26/06/2012

Perceptions cérébrales et physique moderne

triangleoeil.jpgJe trouve étrange que des physiciens disent qu'on ne perçoit le monde physique que selon sa pensée, sa conscience, alors qu'ils sont censés, eux-mêmes, n'étudier que le monde physique. D'emblée, je crois, ils postulent l'identité de la conscience et des organes sensoriels, bien que ceux-ci, tout comme le cerveau, soient des objets matériels, tandis que la pensée n'est qu'une expérience intérieure.

Ils disent par exemple que l'objet n'existe que si on l'observe. Mais l'œil, lui, n'existe-t-il que si on l'observe? Pourtant, c'est bien par lui qu'on observe. Or, il est physique: il n'est pas une partie de l'âme, mais une partie de la matière, comme tout le corps humain. Les organes sensoriels, comme tout le corps humain, sont produits par le monde, non par la conscience. Si on veut dire qu'il existe une conscience qui forme le monde physique, alors, il faut dire qu'elle forme aussi l'œil. Elle forme l'œil à partir de la nature même. La relation entre l'œil et le reste de la nature est fixée d'un coup par cette conscience créatrice; mais cette relation ne dépend pas de l'œil, puisque c'est à partir du monde que l'œil a été créé.

Dès lors, à l'intérieur de la relation entre le monde et l'œil, les échanges sont purement mécaniques. Comment l'organe sensoriel pourrait-il interpréter librement ce dont il n'est que le produit? Il le subit forcément. Quant à la conscience, elle reçoit ce qui lui vient de l'œil et du cerveau,excerpt_4E_archmage.jpg et cela se déploie en elle sous forme d'images. Or, il semble qu'à cet égard elle soit comme ensorcelée par des éléments venus de son environnement: les images sont récurrentes, et sont bien les mêmes d'une conscience à l'autre, comme si un seul magicien invisible créait les figures qui apparaissent à l'humanité. L'âme entrant dans le cerveau et dans l'œil y reçoit les messages de ce magicien! Mais le corps lui-même reçoit-il des messages? Personnellement, je ne le crois pas: je le crois purement passif, ou réactif, au sens le plus mécanique du terme. La pensée me paraît exister en amont. Rousseau même - dans La Profession de foi du vicaire savoyard -, admettait que celle-ci organisait depuis la conscience les perceptions, créant ainsi les conditions réelles de la Connaissance, faite de pensées et de perceptions mêlées, unies. Il y a donc bien, au départ, une approche distincte du monde, selon qu'on est dans la conscience ou dans les organes sensoriels. Le monde total et unifié ne s'obtient pas, selon moi, en ramenant la conscience à la perception, mais en unissant les deux et en créant un monde nouveau, situé au-delà de l'une et de l'autre. Alors seulement la pensée devient perception, et la perception, pensée.

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Commentaires

Des expériences récentes ont montré qu'en absence d'un membre (que ce soit par accident ou de naissance) le cerveau en a néanmoins une représentation.

Écrit par : Mère-Grand | 26/06/2012

Le cerveau, ou la conscience? Voit-on dans le cerveau l'image même du membre? Et le cerveau a-t-il une représentation du cerveau même en son absence?

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/06/2012

Car le cerveau est aussi un organe corporel.

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/06/2012

Ô Rémi ! Quand vous abordez des sujets pareils, invariablement, je plonge avec vous dedans ! Bon, faisons le tri dans ce paquet d’idées intéressantes.

Vous dites : « Comme si un magicien invisible créait les figures qui apparaissent à l'humanité » ce n’est pas tout à fait faux, vu que tout est connecté comme l’avait prédit le Tao depuis des lustres, la physique moderne le confirme aujourd’hui sans problème, cette interaction est constante partout dans l’univers, le tissu matriciel.


Pour revenir à votre conclusion, le corps n’est pas si mécanique que ça, car la moindre variation dans la pensée peut l’affecter énormément (en bien ou en mal) donc pour moi, c’est la matière qui obéit à l’esprit et non pas l’inverse.

Vous allez me rétorquer que notre conscience obéit à son environnement, que nos pensées sont obligatoirement liées à ce que l’on voit…elle est là l’erreur ! Non seulement c’est inverse, notre environnement est née de nos toutes PREMIERES pensées et influence notre présent à chaque instant, une constante modification qui passe inaperçue par 99% des gens, c’est comme si l’ont tricotait un pull en permanence…c’est pour cela que c’est si difficile de « corriger » le tir quand on s’aperçoit tout d’un coup que le pull a trois manches ou qu’il n’est pas de la bonne couleur….

L’accès un à autre plan de réalité, comme vous dites, se fait bien depuis l’unisson de ces deux concepts : perception et pensée sauf que ce n’est pas dans le bon ordre et c’est n’est pas interchangeable.

D’abord la pensée…ensuite seulement la perception, jamais l’inverse car TOUT ce que nous voyons…(que ça nous plaise ou pas) nous l’avons attiré à nous…et pour que cette force d’attraction soit possible, pas besoin de corps, c’est l’action esprit simplement (pas dans le sens religieux du terme) .

@ Mère-Grand : Le cerveau n’a pas une représentation visuelle d’un membre qui manque, c’est plus fort que ça, le cerveau le « ressent » !

Dans le cas d’un accident, par des douleurs alors que le membre a été amputé.

Dans le cas d’un défaut de naissance (c’est parce que l’ ADN contient cette information à la base, cette information est transmissible (je parle pas uniquement des hérédité physique) mais comme une unité d’information transmise par antenne radio (des études sur la communication de l’ADN l’ont prouvé )

Détail anecdotique : cette hélice qui a la même longueur (une fois déroulée) que nos antennes de communication 150 mégahertz, la nature fait des « drôles » de choses comment ! ; )))))

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 26/06/2012

"Le cerveau n’a pas une représentation visuelle d’un membre qui manque, c’est plus fort que ça, le cerveau le « ressent » !"
Pour le ressenti, sous forme de souffrance après un accident, je suis d'accord, étant un témoin "privilégié" du phénomène, à un degré de parenté près.
Pour la "représentation visuelle" je me réfère à un article du New Science du 16 juin 2012. Sous le titre "Brain bigs up size of hands it cannot see", Helen Thomson rapporte une expérience qui révèle pour la première fois ce à quoi ressemble une main invisible (je traduis): elle est légèrement plus grande qu'une main réelle (je suppose que le point de comparaison est la main valide) et a des doigts plus courts.
Dans l'expérience une femme privée dès sa naissance d'un bras, mais qui ressentait occasionnellement la présence d'une main fantôme, a placé sa main valide sous un support opaque et a désigné sur ce support les points où elle pensait se situer les articulations et les extrémités de sa main. Elle a ensuite répété l'expérience en imaginant que sa main fantôme se trouvait sous le support.
C'est les indications fournies par elle sur la dimension de sa main fantôme qui m'a fait utiliser le terme de "représentation". Mais ceux qui me connaissent savent que je suis toujours prêt à reconnaître une erreur.

Écrit par : Mère-Grand | 26/06/2012

Barbie, je suis globalement d'accord avec vous, mais la remontée à l'origine implique un être initial qui pense préalablement à une perception physique, et alors, je ne sais pas si on peut encore parler d'un être humain, il faudrait voir. Mais c'est surtout une question de terminologie et de distinction dans les mots.

Mère-Grand, la passionnante expérience que vous évoquez montre une activité de conscience, mais comme je l'ai dit, si cela venait du cerveau au départ, il faudrait aussi que le cerveau crée l'image du cerveau, car c'est un organe corporel: si le cerveau manque, le cerveau peut-il en créer la représentation? Il est évident que non. L'activité de représentation ne me semble donc pas réductible à l'activité cérébrale.

Écrit par : RM | 26/06/2012

Qui pense préalablement à TOUTE perception physique, j'ai voulu dire.

Écrit par : RM | 26/06/2012

@RM
Merci de votre intervention. En fait, comme le montre ma citation en exergue, je m'adressais avant tout à Barbie. J'avoue ne plus jamais essayer de discuter avec vous d'un sujet scientifique depuis l'épisode d'il y a quelques années, où vous vous posiez des questions sur le poids de la Terre lorsque les changements climatiques la rendent plus humide.
Votre habitude de mêler science et mystique aboutit pour moi à du charabia. Ainsi votre affirmation "Ils disent par exemple que l'objet n'existe que si on l'observe", qui fait probablement allusion à certains effets de la mécanique quantique, est caricaturale. Elle rappelle la vieille question concernant la réalité du bruit d'un arbre qui tombe dans la forêt sans être observé par un être humain (où quelque chose du même genre). Appliqué littéralement, elle signifierait que pour un scientifique le microscope qu'il utilise n'existe que lors de son emploi et qu'il s'anéantit entre deux. Que rien dans l'univers n'a existé avant d'être étudié par les physiciens, qui n'étudient donc que ce qu'ils ont créé depuis lors, etc. Cela relève du sophisme et d'autres spéculations à la Zénon.
Avec l'intervention de la notion d'âme en parallèle avec celle de conscience, toutes deux sujettes à d'innombrables tentatives de définition, l'une dans le domaine religieux, l'autre dans le domaine scientifique, il n'est possible que s'adonner qu'à des jeux de mots logiques en apparence, mais fondés sur du vent.
Je pense que vous devriez vous en tenir aux sujet littéraires et historiques, que vous maniez avec talent et grâce à de solides connaissances.

Écrit par : Mère-Grand | 27/06/2012

Merci de votre conseil, Mère-Grand. Mais justement, j'ai écrit cet article en songeant au sophisme dont vous parlez, et qui pour moi émane du matérialisme. Car si voit passer un camion derrière une maison, on s'attend normalement à le voir resurgir de l'autre côté, parce que la pensée complète la perception. Mais si on prétend que la connaissance n'est faite que de la perception, parce qu'elle seule peut être dite matérielle, on prétend que le camion cesse d'exister au moment où sa vue est bloquée par la maison.

Mais je parlais aussi de l'idée selon laquelle la mécanique quantique est liée aux conceptions orientales qui font des pensées l'origine du monde phénoménal. Cependant, cela ne peut pas être du ressort de la physique quantique, puisque le cerveau lui-même appartient au monde phénoménal, et que sans le cerveau, on n'a plus rien de physique à regarder, lorsqu'on étudie la conscience. Les physiciens ne peuvent donc pas résoudre ce problème.

Cela dit, Barbie, si vous repassez par là, j'ai repensé à votre intervention, et je dois dire que dans les conceptions orientales, on n'a pas une pensée qui projette dans l'avenir un contenu identique, une forme psychique devenue physique mécaniquement. Cela conviendrait peut-être à la mécanique quantique, mais ce serait dénué de portée morale. Or, en principe, si on des pensées vraies, pures, il arrive ensuite de bonnes choses, et si on a des pensées fausses, impures, il arrive de mauvaises choses, c'est une relation de cause à effet, mais elle n'est pas directe, la pensée ne se matérialise pas directement. Le magicien a aussi sa manière propre de matérialiser les choses, il reste à mon sens distinct de la pensée humaine, il est situé au-delà. D'ailleurs, si on songe que la pensée qui projette une image du monde est nourrie de perceptions antérieures, les réutilise, cela se recoupe avec le problème que pose l'entité existant préalablement à toute perception: quel contenu, pour sa pensée, puisque rien ne peut l'illustrer, qui soit tiré de la perception?

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Car si ON voit passer un camion.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Et ben oui Rémi il se trouve que je passais par là…toute alanguie et ensommeillée par cette canicule, en lisant vos derniers échanges avec Mère-Grand ça m’a réveillé illico !

Bon on reprend: Nein, Nein ; Nein ! Les appareils de mesure dans les labos, les camions et nous-mêmes nous appartenons au macrocosme (je l’ai déjà dit plusieurs fois) et effectivement nous n’allons pas nous désintégrer si quelqu’un cesse de nous regarder ! C’est dans le microcosme, à l’échelle des particules que cela arrive !

C’est une erreur commune de tout mélanger ! La physique quantique est avant tout une science de PROBABILITES, nos corps eux, sont le fruit d’un calcul déjà effectué, vous me suivez ???

Ce qui veut dire que notre conscience ne peut pas agir sur la matière directement (ça serait trop cooool)

Mais en revanche notre esprit influence clairement le cours des événements (c'est-à-dire les probabilités ) et ce n’est qu’après et par ricochet, que ayant changé le cours des événements, la matière peut être altérée.


Petit éclaircissement par rapport à cette histoire d’antenne ADN : (car je m’étais mal expliquée)

Les données techniques de l’ADN en tant qu’antenne oscillatoire sont bien établies. Nous savons que la molécule d’ADN fait environs deux mètres étendue, c’est pour ça que je parlais du fait de qu’elle possède une fréquence propre de 150 Mégahertz.

Cette fréquence est insérée dans la bande spectrale des micro-ondes, des télécommunications et du radar. Notre ADN utilise donc la même bande-fréquence, simple hasard ???

La déduction s’impose : les ondes mobiles de télécommunications peuvent influencer directement notre ADN. L’ADN peut également stocker toutes les ondes harmoniques de 150 Mégahertz (encore un gag de la nature)

Cet ADN peut également stocker la lumière visible…la 22 octave de 150 Megahertz qui se situe dans cette gamme, ne le fait pas de manière anodine…La couleur de cette émanation de lumière est le bleu…

Est-ce un hasard que la réfraction de la lumière du soleil, par la Terre, fait que, depuis l’espace, elle apparaît comme la planète bleu et que le ciel nous apparaît bleu ??? ; )))

Et bien non ce n’est pas un hasard car cela fait partie du "programme inséré."

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 27/06/2012

Oui, le bleu, Barbie, c'est la couleur de l'éther. Là où la lumière achève de se matérialiser, dit-on. Atteignant les régions élémentaires froides, elle tourne au bleu. Comme dans les glaciers. Elle s'approche alors de la mort. Quand elle est vivante, elle reste dans les tons chauds. D'ailleurs, il est probable que toutes les pensées n'ont pas la même action. Les pensées pleines de vie réforment la matière, les pensées collées au réel sensible s'y dissolvent sans rien changer, quasiment. Si vous mettez de l'eau et de la lumière sur une plante, elle pousse, si vous mettez des glaçons, ou même des cailloux, autour d'elle, elle ne le fait pas. Les pensées vivantes, c'est celles qui s'expriment au travers du bel art figuré et coloré de Le Brun, par exemple!

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

(Dans votre langage quantique, on dira que les pensées trop figées, trop rigides, étant le fruit d'un calcul déjà effectué, elles ne créent rien, tandis que les pensées encore souples et mouvantes sont dans le champ des probabilités, dans ce qui se matérialise. A l'inverse, on pourrait dire que les pensées trop légères ne parviennent pas à se mettre dans le mouvement de matérialisation. Il faut y penser, sans doute, on l'a reproché à la spiritualité orientale, cette excessive évanescence!)

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Le Brun : "The fall or the rebel angel" …Teintes de bleu d’une exquise variété

(Zoomez l’image ) (0_0)



http://www.wga.hu/art/l/le_brun/rebelang.jpg

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 27/06/2012

Magnifique! Merci Barbie. Après le bleu, il n'y a plus que le noir: la force de l'éclair reste jaune clair, et le baudrier des anges, jaune un peu moins clair, comme leurs cheveux: normal. Une sublime peinture.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Une magnifique citation de Cicero : “Nature has planted in our minds an insatiable longing to see the truth”

Voyez, Rémi, mon login à moi pour accéder à TOUT à été ce « langage figé quantique » dans mes oreilles cela avait le son de la poésie !

J’ai été imperméable au catéchisme depuis toute petite, à la philosophie, à la nature….Puis un jour…boum ! La physique quantique a débarqué dans ma vie et a déverrouillé TOUT et m’a rendu accessible toutes ces réponses, que je cherchais et dont les explications des religieuses ou des charlatans n’avaient pas su répondre. Un fil de correspondances a commencé à se tisser doucement entre des centaines de concepts et le « pull » que je tricote en ce moment (vous savez de quoi je parle) …est en train de devenir très beau. : )))))

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 27/06/2012

La science alliée à l'art supplée à la religion, c'est certain. Mais la science sans art est bancale, à mon avis.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

La science décortique la pulsion artistique, nous montre comment se produit sa genèse.

Rémi ! La science nous explique enfin comment celles qui vous sont si chères et que les anciens appelaient les « Muses d’inspiration » opèrent…elles le font par le raccourci du pont Einstein-Rosen, n’est ce pas magnifique ? Nul besoin de magie ! ; )))) L’information est partout en même temps en tout lieu, il suffit d’avoir la bonne fréquence pour la capter.

PS : Dans la citation de Cicero, l’assimilation du mot longing (désir) au mot technique « login » a été un lapsus volontaire, s’enregistrer dans le désir de connaissance.

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 27/06/2012

Hou, Barbie, je crains de ne pas pouvoir vous suivre. Pour moi, les Muses ne sont pas un simple tissu d'informations abstraites. J'admets tout à fait que ce tissu d'informations dont vous parlez est une réalité, il est certainement placé dans l'éther, mais les Muses sont des êtres vivants, c'est un peu différent. A mon avis, l'idée du tissu d'informations est intéressante, mais elle ne suffit pas à tout expliquer. En soi, je crains qu'elle n'explique que les pensées, et que, notamment, elle ne soit pas en mesure de distinguer les pensées vivantes de l'art des pensées mortes de la technique. La science ne les distingue pas, du reste, elle dit en général que c'est la même chose. Mais je ne suis pas du tout d'accord. Je pense que les Muses notamment font partie de cet être initial dont je parlais au-dessus, qu'elles en sont des variations, des démultiplications.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Hummm…des variations et de démultiplications, le langage de l’informatique…même mode opératoire dans la nature.

Vous rappelez-vous dans Matrix II, quand l’Oracle dit à Neo que à chaque fois qu’il y a un bug dans le programme quelque part dans le monde, quelqu’un aperçoit par accident quelque chose qu’il n’est pas censé voir ! ; )))))

Mais je m’incline, votre explication des Muses et infiniment plus romantique que la mienne !

Écrit par : Barbie Holy Spirit Von Sauer | 27/06/2012

Je m'en voudrais de tempérer les élans mystiques qui peuvent, certes, faire le charme de ce blog, pour autant que certaines distinctions fondamentales soient respectées.
Contrairement aux religions la science n'énonce pas des Vérités, mais seulement un certain nombre d'intuitions et d'hypothèses qui, lorsqu'elles sont vérifiées expérimentalement ou rendent compte de faits vérifiés par l'observation et l'expérimentation peuvent alors prendre le statut de vérité scientifique du moment, une construction assez solide pour permettre aux chercheurs de s'appuyer dessus pour la suite de leur travail, et au péquin ordinaire pour avoir une vision du monde et de son entourage immédiat aussi logique et non contradictoire que possible dont il pourra faire usage dans sa vie de tous les jours.
L'entreprise scientifique est née d'observations comme celle du bâton plongé dans l'eau que nous percevons brisé et du camion qui disparaît derrière un obstacle pour réapparaître de l'autre côté, qui nous font douter de la fiabilité de nos perceptions immédiates et nous incitent à pallier cette insuffisance. L'animal est en est capable, nous le savons, car un léopard "sait" très bien que sa proie va réapparaître lorsque sa fuite la lui fait perdre de vue un instant, sans quoi il serait totalement incapable de chasser efficacement. Quant au Martin-pêcheur il sait parfaitement, sans en avoir conscience, ajuster son plongeon de manière à compenser les effets de la diffraction. Ce sont des résultats de l'évolution. En ce qui concerne la conscience, nous pouvons en voir l'émergence, pour la part que nous appelons conscience de soi-même, en observant à quel âge un enfant, mais aussi certains animaux, touchent une tache de peinture appliquée sur leur visage lorsqu'ils se regardent dans un miroir.
Nous sommes évidemment loin, dans ces exemples, des observations, hypothèses et calculs qui ont amené nos savants aux théories sur la naissance de l'Univers, ou de celles qui permettent de rendre compte du comportement des particules subatomiques. Les moyens intellectuels (et matériels) mis en oeuvre dans ces cas, s'ils sont à la portée de certains des petits enfants une fois qu'ils seront grands, ne sont à la portée d'aucun autre animal que l'homme.
Pour aborder maintenant les tentatives non scientifiques pour rendre compte du monde qui nous entoure, il faut se tourner vers la religion et la philosophie, ou une combinaison des deux, qui ont d'ailleurs toujours été les précurseurs de la pensée scientifique. Faut-il rappeler que l'astronomie a toujours débuté comme astrologie, que la chimie a souvent avancé grâce aux tentatives des alchimistes, que les premiers physiciens grecs étaient en fait des philosophes.
Généralement ces pré-disciplines scientifiques ont cédé devant les progrès obtenus dans leurs domaines par les générations nouvelles, ou continuent à nourrir l'imaginaire et consoler de leurs malheurs une part non négligeable de la population.
Les religions, elles, se sont défendues avec beaucoup plus de succès et n'ont cédé sur certains points que lorsque leur pouvoir risquait d'être érodé devant la diffusion des idées nouvelles. Ainsi les dogmes de la Terre plate et de l'Univers héliocentrique ont mis plusieurs siècles à être remplacés dans le crédo de l'Eglise catholique par une vision moderne, et cela non sans que des hommes de génie célèbres aient été menés au bûcher. Je ne reviens pas sur le cas de l'évolution des espèces, où la bataille continue à faire rage, surtout dans un population aussi peu éduquée scientifiquement que celle des Etats-Unis.
L'ignorance scientifique et l'attachements à des textes sacrés considérés comme révélés n'ont évidemment pas empêché les individus hautement doués intellectuellement d'énoncer, et cela bien avant la naissance de la science moderne, des idées curieusement en accord avec la manière dont cette dernière rend parfois compte en langage naturel de ce qui est généralement formulé mathématiquement.
De même les mythes peuvent formuler des vérités profondes et utiles qui permettaient, entre autres moyens de mémorisation, aux hommes de conduire leur vie morale et de mener efficacement leur vie matérielle, tout en leur permettant de trouver réconfort et espoir dans un monde difficile et souvent dangereux.
J'ai mentionné dans une autre intervention la prétention de certains musulmans, exprimée avec force il a deux ans sur ces blogs, que l'idée de l'expansion de l'Univers était déjà exprimée dans le Coran. Cette idée, d'une convergence entre le savoir scientifique et le savoir d'inspiration religieuse, n'est pas nouvelle, mais elle tend à céder chez nous devant une coexistence plus subtile entre les deux.
Il n'y a évidemment pas lieu de s'étonner que le seul exercice de la pensée ait pu conduire des hommes de génie à rendre compte de certains phénomènes naturels et à répondre à certaines de nos interrogations essentielles. Associé à l'observation, ils ont aussi, ce qui est moins étonnant, trouvé des explications propres à rendre compte de certains phénomènes naturels. Le contraire serait tout à fait incompréhensible.
Personnellement je suis en admiration devant un énoncé qui se trouve dans un Rig-Veda, une collection d'hymnes (sūkta) sacrés de l'Inde antique composés en sanskrit védique. Il porte le numéro 21 et je le cite de mémoire: "Au commencement il n'y avait ni être ni non-être". Je lui trouve un sens très profond. Mais exprime-t-il, par exemple, la même chose que le célèbre concept de "singularité" que Stephen Hawking définit avec talent dans "Une brève histoire du temps" (pardonnez-moi cette évocation d'une de mes lectures de chevet d'autrefois).
Certains philosophes se sont spécialisés dans l'examen de la pensée, du langage, de la science, pour faire référence aux domaines qui touchent à cette discussion. La philosophie du langage en particulier rendent bien compte des pièges dans lesquels nous pouvons tomber en traitant les concepts du langage comme une réalité. La phrase du plus célèbre d'entre eux, Ludwig Wittgenstein, est bien connue. "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence". Il se trouve qu'elle rappelle aussi bien le silence du Bouddha face à certaines questions, que le travail fait par les adeptes du Zen sur les koan, que le rappel taoïste sur la complémentarité nécessaire de certaines notions. Sans oublier la mise en garde de ne pas confondre vérités relatives et vérités absolues. Faire un parallèle entre ces attitudes philosophiques se justifie probablement mieux que mettre des notions de la science au service d'idées philosophiques ou religieuses dont l'origine, les conditions d'apparence, le degré de vérité, sont totalement différentes.
Ce sont, à mon humble avis, essentiellement les pièges du langage et les confusions qu'elles invitent dans nos esprits qui nous mènent, par besoin d'invoquer un savoir complet et une autorité rassurante, qui sont à l'origine de bien des confusions et bien des abus dans notre pensée.
Merci de votre patience.

Écrit par : Mère-Grand | 27/06/2012

Quand il y a un trou dans le tissu d'informations, on voit, de l'autre côté, les Muses qui ont fermé la bouche un bref instant et la rouvrent pour prononcer des paroles nouvelles, vous pensez? C'est ce que je dirais, personnellement.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Et merci de votre leçon de choses, Mère Grand. Mais à mon avis, on ne doit pas postuler qu'il est faux que le Coran contient l'idée de l'expansion de l'univers, tout esprit honnête et rationnel regardera d'abord les arguments de ceux qui le prétendent, avant d'en décider. Personnellement, je pense qu'on peut parler de tout, que la pensée est sans limites, qu'il suffit de la mouvoir avec assez de force. Je n'ai pas lu que le Bouddha ait dit autre chose, car le dernier verset du Dhammapada dit au contraire que le sage absolu a une connaissance sans limites. Mais libre à vous de refuser d'échanger avec ceux qui pensent comme moi sur les sujets dont vous estimez qu'on ne peut pas parler. Cependant, interdire à ceux qui voudraient en parler entre eux, cela ferait de Wittgenstein le Père d'un nouveau dogme, on ne peut quand même pas faire cela.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

holy shit!

Mais comment avez-vous perçu, compris le film "inception"?

C'est quoi pour vous, Remy Mogenet, le concept de réalités avancées?
de niveaux de réalités?

Savez-vous quand-même que nos étudiants (niveau mondial) mettent au point des systèmes capables de suivre la perception des réalités, selon vos neurones,
etc
etc
etc

Boudiou! on est où là?

Écrit par : graphycs | 27/06/2012

parce que semble-t-il, ni vous ni grandmère etc
ne semble avoir compris de quoi qu'est-ce que c'est dont il s'agit

chiotte! pourquoi lancer un tel sujet alors! pour une fois! mais trop naze les commentaires de vos danseuses & autres de vos fans flan mèregrand

tant pis alors pour votre sujet si ceux qui en ont les moyens, les neurones, les connaissances, les djeunes /ou pas, étudiants chercheurs & autres concernés ne peuvent rien faire de votre question

Écrit par : graphycs | 27/06/2012

parce que les artistes du 19e/20e ont fait ce qu'ils pouvaient aux niveaux que vous abordez...

- réveillez-vous donc un peu au 21e siècle!, vos parents vous ont procuré une vie d'enfant suffisamment confortable pour vos prétentions!

Écrit par : graphycs | 27/06/2012

J'ai écrit un article sur "Inception": cliquer sur mon nom ci-dessus; il y renvoie. Je ne l'ai pas trouvé très convaincant. Il me semble qu'il manquait aux rêves des personnages une dimension que les vrais rêves possèdent, la capacité à effrayer ou à émerveiller par des figures qui portent avec elles des sentiments intenses. La façon d'aborder les rêves dans ce film m'a paru technique. Or, les rêves sont aussi porteurs de force morale. Les rêves que raconte Gérard de Nerval dans "Aurélia" ou dont Lovecraft a fait ses nouvelles fantastiques me paraissent plus authentiques, en tant que rêves.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/06/2012

Cher Rémy Mogenet, à lire votre dernier post, j'ai presque envie de vous serrer dans mes bras, comme un petit enfant triste de n'avoir pas compris ce qu'il tentait d'apprendre..

Dans Inception, le truc c'est qu'il ne s'agit pas de rêves...

voilà.
c'est bien pourquoi le reste ne peut pas être abordé...
cheers!

Écrit par : graphycs | 27/06/2012

@R.M.
Le fait même que vous puissiez interpréter la parole de Wittgenstein comme une interdiction de parler au sens commun des choses révèle votre incompréhension totale de ce que j'essaie de vous dire. Ce n'est pas un reproche grave, puisque moi-même je ne comprends manifestement pas votre manière de penser. Elle vous paraît en effet faire sens à vous-même, alors que j'y vois essentiellement un composé de croyances relevant de la mystique, parsemée de concepts scientifiques non maîtrisés, le tout dans une gangue de bonne volonté et d'illusions.
Pour pouvoir communiquer il faut un langage commun, un système de références acceptables aux aux partenaires de la communication, et si possible emprunté à une communauté éclairée qui garantisse qu'il ne s'agit pas d'un délire partagé à deux.
Nous n'avons d'évidence ni l'un ni les autres. Vous semblez penser que je fais preuve d'étroitesse d'esprit et que je manque du désir de partager, moi-même je pense que nous en sommes incapables pour les raisons évoquées plus haut. Vous vous attaquez selon moi à des sujets qui dépassent largement vos compétences (les miennes aussi, mais à un degré moindre) et vous condamnent donc à utiliser un langage que vous ne pourriez pas soumettre à une critique sérieuse venant de gens compétents dans les matières que vous abordez.
Vos dernières références à Bouddha me paraissent être du même niveau de compréhension, et je suis navré que vous vous référiez à un enseignement pour lequel j'ai une grande estime. Vous ne semblez pas vous soucier, par exemple, du fait qu'il a explicitement mis certaines interrogations de côté comme non pertinentes à l'accomplissement du chemin qu'il propose à ses disciples de parcourir.
Votre référence à la prétention de certains musulmans (parmi d'autres croyants) de trouver dans leurs textes sacrés des équivalents de certaines théories scientifiques contemporaines me sidère. J'y ai consacré un paragraphe dans ce que vous appelez ma "leçon de choses" en montrant qu'elles ne sont pas du même ordre que les "vérités" scientifiques issues d'expériences et d'observations faites pour tester des hypothèses formulées dans un langage particulier.
Il devrait être évident qu'un comme l'Ancien Testament, qui reflète une vision du monde, largement inspirée de la mythologie sumérienne et dont la conception du monde dans lequel nous vivons ferait l'hilarité d'une classe d'école si elle n'était pas présentée comme une vision allégorique ou symbolique, ne peut pas, dans son ignorance de ce qu'est notre planète, notre système solaire, une galaxie et un ensemble de centaines de milliards de galaxies, contenir l'équivalent ou même une prémonition d'une théorie sur le devenir et l'avenir de l'Univers.
Emanant d'un cerveau et formulé dans une langue qui ne peut pas fonctionner sans les concepts solidaires l'un de l'autre de début et de fin, pour ne prendre que cet exemple, toute tentative de représenter le monde va nécessairement y inclure ces deux concepts, qui apparaissent sous la forme de la Création et de la Fin du monde avec de nombreuses et riches variantes. En conclure, pour compléter cet exemple, que l'on peut trouver dans l'écrit sacré une prémonition de la théorie du Big Bang et du Big Crunch serait évidemment risible.
J'en reste là, définitivement. Je vous remercie de m'avoir toujours accueilli avec une grande urbanité, je regrette que mon propre désir de parler et d'écrire vrai ait pu parfois vous paraître brutal et je mets fin, par cette dernière contribution, à mes interventions dans votre blog, certain que vous trouverez chez d'autres lecteurs une meilleure compréhension et des partenaires d'échange capables de communiquer avec vous sur les sujets qui vous intéressent.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

@R.M.
Le fait même que vous puissiez interpréter la parole de Wittgenstein comme une interdiction de parler au sens commun des choses révèle votre incompréhension totale de ce que j'essaie de vous dire. Ce n'est pas un reproche grave, puisque moi-même je ne comprends manifestement pas votre manière de penser. Elle vous paraît en effet faire sens à vous-même, alors que j'y vois essentiellement un composé de croyances relevant de la mystique, parsemée de concepts scientifiques non maîtrisés, le tout dans une gangue de bonne volonté et d'illusions.
Pour pouvoir communiquer il faut un langage commun, un système de références acceptables aux aux partenaires de la communication, et si possible emprunté à une communauté éclairée qui garantisse qu'il ne s'agit pas d'un délire partagé à deux.
Nous n'avons d'évidence ni l'un ni les autres. Vous semblez penser que je fais preuve d'étroitesse d'esprit et que je manque du désir de partager, moi-même je pense que nous en sommes incapables pour les raisons évoquées plus haut. Vous vous attaquez selon moi à des sujets qui dépassent largement vos compétences (les miennes aussi, mais à un degré moindre) et vous condamnent donc à utiliser un langage que vous ne pourriez pas soumettre à une critique sérieuse venant de gens compétents dans les matières que vous abordez.
Vos dernières références à Bouddha me paraissent être du même niveau de compréhension, et je suis navré que vous vous référiez à un enseignement pour lequel j'ai une grande estime. Vous ne semblez pas vous soucier, par exemple, du fait qu'il a explicitement mis certaines interrogations de côté comme non pertinentes à l'accomplissement du chemin qu'il propose à ses disciples de parcourir.
Votre référence à la prétention de certains musulmans (parmi d'autres croyants) de trouver dans leurs textes sacrés des équivalents de certaines théories scientifiques contemporaines me sidère. J'y ai consacré un paragraphe dans ce que vous appelez ma "leçon de choses" en montrant qu'elles ne sont pas du même ordre que les "vérités" scientifiques issues d'expériences et d'observations faites pour tester des hypothèses formulées dans un langage particulier.
Il devrait être évident qu'un comme l'Ancien Testament, qui reflète une vision du monde, largement inspirée de la mythologie sumérienne et dont la conception du monde dans lequel nous vivons ferait l'hilarité d'une classe d'école si elle n'était pas présentée comme une vision allégorique ou symbolique, ne peut pas, dans son ignorance de ce qu'est notre planète, notre système solaire, une galaxie et un ensemble de centaines de milliards de galaxies, contenir l'équivalent ou même une prémonition d'une théorie sur le devenir et l'avenir de l'Univers.
Emanant d'un cerveau et formulé dans une langue qui ne peut pas fonctionner sans les concepts solidaires l'un de l'autre de début et de fin, pour ne prendre que cet exemple, toute tentative de représenter le monde va nécessairement y inclure ces deux concepts, qui apparaissent sous la forme de la Création et de la Fin du monde avec de nombreuses et riches variantes. En conclure, pour compléter cet exemple, que l'on peut trouver dans l'écrit sacré une prémonition de la théorie du Big Bang et du Big Crunch serait évidemment risible.
J'en reste là, définitivement. Je vous remercie de m'avoir toujours accueilli avec une grande urbanité, je regrette que mon propre désir de parler et d'écrire vrai ait pu parfois vous paraître brutal et je mets fin, par cette dernière contribution, à mes interventions dans votre blog, certain que vous trouverez chez d'autres lecteurs une meilleure compréhension et des partenaires d'échange capables de communiquer avec vous sur les sujets qui vous intéressent.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

@R.M.
Le fait même que vous puissiez interpréter la phrase de Wittgenstein comme une interdiction de parler au sens commun du terme révèle votre incompréhension totale de ce que j'essaie de vous dire. Ce n'est pas un reproche grave, puisque moi-même je ne comprends manifestement pas votre manière de penser. Elle vous paraît en effet faire sens à vous-même, alors que j'y vois essentiellement un composé de croyances relevant de la mystique, parsemée de concepts scientifiques non maîtrisés, le tout dans une gangue de bonne volonté et d'illusions.
Pour pouvoir communiquer il faut un langage commun, un système de références acceptables aux aux partenaires de la communication, et si possible emprunté à une communauté éclairée qui garantisse qu'il ne s'agit pas d'un délire partagé à deux.
Nous n'avons d'évidence ni l'un ni les autres. Vous semblez penser que je fais preuve d'étroitesse d'esprit et que je manque du désir de partager, moi-même je pense que nous en sommes incapables pour les raisons évoquées plus haut. Vous vous attaquez selon moi à des sujets qui dépassent largement vos compétences (les miennes aussi, mais à un degré moindre) et vous condamnent donc à utiliser un langage que vous ne pourriez pas soumettre à une critique sérieuse venant de gens compétents dans les matières que vous abordez.
Vos dernières références à Bouddha me paraissent être du même niveau de compréhension, et je suis navré que vous vous référiez à un enseignement pour lequel j'ai une grande estime. Vous ne semblez pas vous soucier, par exemple, du fait qu'il a explicitement mis certaines interrogations de côté comme non pertinentes à l'accomplissement du chemin qu'il propose à ses disciples de parcourir.
Votre référence à la prétention de certains musulmans (parmi d'autres croyants) de trouver dans leurs textes sacrés des équivalents de certaines théories scientifiques contemporaines me sidère. J'y ai consacré un paragraphe dans ce que vous appelez ma "leçon de choses" en montrant qu'elles ne sont pas du même ordre que les "vérités" scientifiques issues d'expériences et d'observations faites pour tester des hypothèses formulées dans un langage particulier.
Il devrait être évident qu'un comme l'Ancien Testament, qui reflète une vision du monde, largement inspirée de la mythologie sumérienne et dont la conception du monde dans lequel nous vivons ferait l'hilarité d'une classe d'école si elle n'était pas présentée comme une vision allégorique ou symbolique, ne peut pas, dans son ignorance de ce qu'est notre planète, notre système solaire, une galaxie et un ensemble de centaines de milliards de galaxies, contenir l'équivalent ou même une prémonition d'une théorie sur le devenir et l'avenir de l'Univers.
Emanant d'un cerveau et formulé dans une langue qui ne peut pas fonctionner sans les concepts solidaires l'un de l'autre de début et de fin, pour ne prendre que cet exemple, toute tentative de représenter le monde va nécessairement y inclure ces deux concepts, qui apparaissent sous la forme de la Création et de la Fin du monde avec de nombreuses et riches variantes. En conclure, pour compléter cet exemple, que l'on peut trouver dans l'écrit sacré une prémonition de la théorie du Big Bang et du Big Crunch serait évidemment risible.
J'en reste là, définitivement. Je vous remercie de m'avoir toujours accueilli avec une grande urbanité, je regrette que mon propre désir de parler et d'écrire vrai ait pu parfois vous paraître brutal et je mets fin, par cette dernière contribution, à mes interventions dans votre blog, certain que vous trouverez chez d'autres lecteurs une meilleure compréhension et des partenaires d'échange capables de communiquer avec vous sur les sujets qui vous intéressent.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

@R.M.
Le fait même que vous puissiez interpréter la phrase de Wittgenstein comme une interdiction de parler au sens commun du terme révèle votre incompréhension totale de ce que j'essaie de vous dire. Ce n'est pas un reproche grave, puisque moi-même je ne comprends manifestement pas votre manière de penser. Elle vous paraît en effet faire sens à vous-même, alors que j'y vois essentiellement un composé de croyances relevant de la mystique, parsemée de concepts scientifiques non maîtrisés, le tout dans une gangue de bonne volonté et d'illusions.
Pour pouvoir communiquer il faut un langage commun, un système de références acceptables aux aux partenaires de la communication, et si possible emprunté à une communauté éclairée qui garantisse qu'il ne s'agit pas d'un délire partagé à deux.
Nous n'avons d'évidence ni l'un ni les autres. Vous semblez penser que je fais preuve d'étroitesse d'esprit et que je manque du désir de partager, moi-même je pense que nous en sommes incapables pour les raisons évoquées plus haut. Vous vous attaquez selon moi à des sujets qui dépassent largement vos compétences (les miennes aussi, mais à un degré moindre) et vous condamnent donc à utiliser un langage que vous ne pourriez pas soumettre à une critique sérieuse venant de gens compétents dans les matières que vous abordez.
Vos dernières références à Bouddha me paraissent être du même niveau de compréhension, et je suis navré que vous vous référiez à un enseignement pour lequel j'ai une grande estime. Vous ne semblez pas vous soucier, par exemple, du fait qu'il a explicitement mis certaines interrogations de côté comme non pertinentes à l'accomplissement du chemin qu'il propose à ses disciples de parcourir.
Votre référence à la prétention de certains musulmans (parmi d'autres croyants) de trouver dans leurs textes sacrés des équivalents de certaines théories scientifiques contemporaines me sidère. J'y ai consacré un paragraphe dans ce que vous appelez ma "leçon de choses" en montrant qu'elles ne sont pas du même ordre que les "vérités" scientifiques issues d'expériences et d'observations faites pour tester des hypothèses formulées dans un langage particulier.
Il devrait être évident qu'un comme l'Ancien Testament, qui reflète une vision du monde, largement inspirée de la mythologie sumérienne et dont la conception du monde dans lequel nous vivons ferait l'hilarité d'une classe d'école si elle n'était pas présentée comme une vision allégorique ou symbolique, ne peut pas, dans son ignorance de ce qu'est notre planète, notre système solaire, une galaxie et un ensemble de centaines de milliards de galaxies, contenir l'équivalent ou même une prémonition d'une théorie sur le devenir et l'avenir de l'Univers.
Emanant d'un cerveau et formulé dans une langue qui ne peut pas fonctionner sans les concepts solidaires l'un de l'autre de début et de fin, pour ne prendre que cet exemple, toute tentative de représenter le monde va nécessairement y inclure ces deux concepts, qui apparaissent sous la forme de la Création et de la Fin du monde avec de nombreuses et riches variantes. En conclure, pour compléter cet exemple, que l'on peut trouver dans l'écrit sacré une prémonition de la théorie du Big Bang et du Big Crunch serait évidemment risible.
J'en reste là, définitivement. Je vous remercie de m'avoir toujours accueilli avec une grande urbanité, je regrette que mon propre désir de parler et d'écrire vrai ait pu parfois vous paraître brutal et je mets fin, par cette dernière contribution, à mes interventions dans votre blog, certain que vous trouverez chez d'autres lecteurs une meilleure compréhension et des partenaires d'échange capables de communiquer avec vous sur les sujets qui vous intéressent.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

@R.M.
Le fait même que vous puissiez interpréter la phrase de Wittgenstein comme une interdiction de parler au sens commun du terme révèle votre incompréhension totale de ce que j'essaie de vous dire. Ce n'est pas un reproche grave, puisque moi-même je ne comprends manifestement pas votre manière de penser. Elle vous paraît en effet faire sens à vous-même, alors que j'y vois essentiellement un composé de croyances relevant de la mystique, parsemée de concepts scientifiques non maîtrisés, le tout dans une gangue de bonne volonté et d'illusions.
Pour pouvoir communiquer il faut un langage commun, un système de références acceptables aux aux partenaires de la communication, et si possible emprunté à une communauté éclairée qui garantisse qu'il ne s'agit pas d'un délire partagé à deux.
Nous n'avons d'évidence ni l'un ni les autres. Vous semblez penser que je fais preuve d'étroitesse d'esprit et que je manque du désir de partager, moi-même je pense que nous en sommes incapables pour les raisons évoquées plus haut. Vous vous attaquez selon moi à des sujets qui dépassent largement vos compétences (les miennes aussi, mais à un degré moindre) et vous condamnent donc à utiliser un langage que vous ne pourriez pas soumettre à une critique sérieuse venant de gens compétents dans les matières que vous abordez.
Vos dernières références à Bouddha me paraissent être du même niveau de compréhension, et je suis navré que vous vous référiez à un enseignement pour lequel j'ai une grande estime. Vous ne semblez pas vous soucier, par exemple, du fait qu'il a explicitement mis certaines interrogations de côté comme non pertinentes à l'accomplissement du chemin qu'il propose à ses disciples de parcourir.
Votre référence à la prétention de certains musulmans (parmi d'autres croyants) de trouver dans leurs textes sacrés des équivalents de certaines théories scientifiques contemporaines me sidère. J'y ai consacré un paragraphe dans ce que vous appelez ma "leçon de choses" en montrant qu'elles ne sont pas du même ordre que les "vérités" scientifiques issues d'expériences et d'observations faites pour tester des hypothèses formulées dans un langage particulier.
Il devrait être évident qu'un comme l'Ancien Testament, qui reflète une vision du monde, largement inspirée de la mythologie sumérienne et dont la conception du monde dans lequel nous vivons ferait l'hilarité d'une classe d'école si elle n'était pas présentée comme une vision allégorique ou symbolique, ne peut pas, dans son ignorance de ce qu'est notre planète, notre système solaire, une galaxie et un ensemble de centaines de milliards de galaxies, contenir l'équivalent ou même une prémonition d'une théorie sur le devenir et l'avenir de l'Univers.
Emanant d'un cerveau et formulé dans une langue qui ne peut pas fonctionner sans les concepts solidaires l'un de l'autre de début et de fin, pour ne prendre que cet exemple, toute tentative de représenter le monde va nécessairement y inclure ces deux concepts, qui apparaissent sous la forme de la Création et de la Fin du monde avec de nombreuses et riches variantes. En conclure, pour compléter cet exemple, que l'on peut trouver dans l'écrit sacré une prémonition de la théorie du Big Bang et du Big Crunch serait évidemment risible.
J'en reste là, définitivement. Je vous remercie de m'avoir toujours accueilli avec une grande urbanité, je regrette que mon propre désir de parler et d'écrire vrai ait pu parfois vous paraître brutal et je mets fin, par cette dernière contribution, à mes interventions dans votre blog, certain que vous trouverez chez d'autres lecteurs une meilleure compréhension et des partenaires d'échange capables de communiquer avec vous sur les sujets qui vous intéressent.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

Merci, Mère-Grand. Mais j'ai lu le "Dhammapada", et je ne vois pas à quoi vous faites allusion quand vous dites que le Bouddha aurait décrété qu'il fallait laisser de côté certaines interrogations. Le recueil célèbre se termine par ce verset: "Celui qui connaît ses vies antérieures, celui qui considère les séjours célestes et les états de souffrance, parvenu à la fin des cycles des renaissances, clairvoyant, omniscient, parfaitement accompli, celui-là je l'appelle un brahmane." J'ai l'impression que cela contredit l'idée que le Bouddha voudrait laisser de côté certaines questions. Sans doute ne s'intéressait-il pas beaucoup à la manière dont le monde physique était créé pour l'âme humaine, puisqu'il considérait qu'il était illusoire. Mais moi aussi, je suis assez peu intéressé, en fait, par la façon dont dans le détail les éléments du cerveau réagissent aux influx nerveux. Je préfère réfléchir sur ce dont il est question dans le Dhammapada, la manière dont le monde est la conséquence des actions passées des êtres humains. Cela dit, j'ai parfois constaté qu'on invoquait le bouddhisme à l'appui de l'agnosticisme moderne, je suis extrêmement sceptique, je ne pense pas qu'il y ait de vrai rapport entre les deux, sinon dans ceci que les bonzes ne cherchent pas à répandre les vérités fondamentales de leur philosophie.

Dans mon article ci-dessus, je n'ai pas voulu parler d'autre chose que de ceci que certains disaient que le cerveau créait les images du monde extérieur, mais que c'était pour moi illogique, parce que le cerveau faisait partie lui-même du monde extérieur dont le cerveau crée l'image, qu'il était même produit par lui. On peut affirmer ceci ou cela, mais à mon avis, ce n'est pas le sujet dont j'ai voulu traiter.

Enfin, je le redis, les postulats qui font du Coran un livre farfelu sont peut-être un élément de langage propre à l'Occident, mais quand Horace-Bénédict de Saussure entendait des récits de fées vivant dans des grottes, il n'en riait pas, il ne s'en moquait pas, il allait voir la grotte, et essayait ensuite d'expliquer ce qui avait fait naître l'idée. C'est pour moi ce qu'il faut faire, il faut agir sans préjugés, et examiner avec sérieux les choses, rejeter d'emblée une affirmation parce qu'elle émane des milieux religieux me paraît un peu facile.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/06/2012

Post scriptum
1. Désolé de la répétition de mon dernier message, due à une erreur de manipulation du clavier.
2. Sur les questions à laisser de côté du point de vue du Bouddha, voir tout simplement les références sur le Web, par exemple dans un texte de Walpola Rahula sur la doctrine du non-soi:
"D’après le Bouddha, il y a quatre façons de traiter les questions :
1. à certaines on doit répondre directement;
2. à d’autres on doit répondre de façon à les analyser;
3. à d’autres encore on doit répondre par des contre-questions;
4. et enfin il y a des questions qu’on doit laisser de côté."

3. S'il est vrai que je regrette que les musulmans n'aient pas l'équivalent d'un Nouveau Testament pour les guider, je n'ai pas écrit que le Coran était un livre "farfelu". Je n'ai pas dit non plus que l'Ancien Testament l'était . J'ai écrit qu'avec les connaissances scientifiques de l'époque, aucun auteur du texte (car ils ont été écrits par des hommes) ne pouvait exprimer l'équivalent d'une théorie ni cosmogonique ni cosmologique moderne. Je passe sur l'exemple des fées de Horace Bénédict de Saussure, un vrai scientifique, que vous avez probablement donné pour vous moquer de moi, tellement il n'a rien à faire avec ce que je dis, mais plutôt avec ce que vous imaginez que je veux dire.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

Vous avez raison Rémi Mogenet, tenons compte de ce que disent et écrivent les "religieux"......

http://blog.sami-aldeeb.com/2012/06/28/fin-programmee-du-christianisme-en-orient/

L'oeil n'est que l'instrument qui sert au cerveau à décoder les ondes électromagnétiques entre autres. L'Art et l'environnement façonnent nos perceptions et développent notre cerveau, ce faisant, les Pharaons avaient très bien compris les typologies de domination, ce qui permis aux prêtres et scribouillards de mettre sur pied un véritable concept d'organisation basé sur l'inconnu, l'au de là et ainsi s'identifier aux astres, aux divinités inventées..

Les monarchies s'en trouvèrent renforcées, le fonctionnement du cerveau est très complexe, la compréhension du conscient et de l'inconscient lié aux typologies permet une meilleur approche du fonctionnement de la pensée, des rêves, de l'imagination etc...

Écrit par : Pierre NOËL | 28/06/2012

Bien sûr, Mère-Grand, on ne doit pas répondre à toutes les questions, il faut voir si la réponse est vraiment bénéfique pour l'interlocuteur: "Il peut y avoir plusieurs façons de laisse de côté une question. L’une est de dire qu’une question particulière n’a pas de réponse ou d’explication, comme fit le Bouddha à l’égard de Vacchagotta à plus d’une occasion quand ces célèbres questions de savoir si l’Univers était éternel ou non, etc., lui furent posées. C’est de la même façon qu’il répondit à Malunkyaputta et à d’autres . Mais il ne pouvait pas agir ainsi en ce qui concerne la question de savoir s’il y avait un Atman(Soi) ou non, parce qu’il l’avait toujours discutée et expliquée. Il ne pouvait pas dire : "Il y a un Soi " parce que cela était contraire à sa connaissance que "tous les Dhamma sont sans Soi "et il ne voulait pas dire" il n’y a pas de Soi" parce que cela aurait, sans nécessité et sans raison, rendu plus confus et plus troublé le malheureux Vacchagotta qui était déjà troublé par une question semblable comme il l’avait avoué antérieurement et n’était pas encore en mesure de comprendre l’idée d'Anatta. Donc, laisser de côté cette question en restant silencieux était le moyen le plus sage d’agir dans ce cas particulier. Il ne faut pas oublier non plus que le Bouddha connaissait dèjà Vacchagotta depuis longtemps. Ce n’était pas la première fois que cet Errant interrogateur venait le voir. Le Maître sage et plein de compassion pensait souvent à ce chercheur confus et lui montrait sa considération. Il y a de nombreuses références dans les textes palis à ce même Vacchagotta l’Errant et au fait qu’il se rendait souvent auprès du Bouddha et de ses disciples et leur posait encore et encore les mêmes sortes de questions qui le tourmentaient et l’obsédaient. Le silence du Bouddha semble avoir eu plus d’effet sur Vacchagotta que toute autre discussion ou réponse éloquente." Quand l'interlocuteur n'est pas en mesure de comprendre la réponse, mieux vaut ne rien dire. Mais ce n'est pas une question de capacité, à mon avis.

Mais je ne saisis toujours pas ce qui vous fait dire que, à l'époque de Mahomet ou de ses suiveurs immédiats, il était impossible d'avoir même le pressentiment d'une idée juste sur la nature de l'univers. J'ai lu dans Pline l'Ancien que selon lui la Terre était ronde, il s'agit bien d'une théorie avec laquelle tous les savants sont encore d'accord.

Écrit par : RM | 28/06/2012

Ce n'est pas une question de capacité: chez celui qui s'exprime, s'entend.

Sinon, personnellement, je pense que l'oeil est un instrument pour la conscience pour déceler la lumière.

Écrit par : RM | 28/06/2012

(Les questions qu'on doit laisser sans réponse correspondent d'ailleurs bien à l'attitude des bonzes qui refusent de révéler ce qu'ils croient savoir quand ils estiment que celui qui les écoute n'est pas propre à les comprendre correctement. Tout le monde connaît cette attitude de leur part, et leur volonté de ne pas livrer de pensées à des esprits qui selon eux sont imparfaitement formés, et donc ne peuvent pas saisir ce qu'on leur dit correctement. Si quand on dit un mot qui désigne une fée, l'autre comprend qu'il s'agit d'une danseuse de la cour du roi, il devient difficile de se comprendre. On ne peut pas tout dire; mais on peut parler du monde de l'âme, même si on ne peut pas prouver matériellement ce qu'il contient. Car en fait, cela se comprend, les gens comprennent bien, à partir de leur expérience propre, ce dont il s'agit, quand on parle de vie intérieure, de pensée.)

Écrit par : RM | 28/06/2012

C'est dans le terme de "pressentiment que réside probablement le noeud de cette incompréhension.
Je prends la liberté de me citer:
"Il n'y a évidemment pas lieu de s'étonner que le seul exercice de la pensée ait pu conduire des hommes de génie à rendre compte de certains phénomènes naturels et à répondre à certaines de nos interrogations essentielles. Associé à l'observation, ils ont aussi, ce qui est moins étonnant, trouvé des explications propres à rendre compte de certains phénomènes naturels. Le contraire serait tout à fait incompréhensible."
Bien que l'idée de la rotondité de la Terre puisse en effet découler de diverses observations pratiques, elle a mis des siècles à s'imposer et n'a pas entraîné avec elle celle de l'héliocentrique, combattue, comme je l'ai rappelé, avec acharnement et en partie avec mauvaise foi, par la hiérarchie religieuse. Bien d'autres intuitions se sont montrées et se montrent toujours totalement aberrantes et ne deviennent donc jamais des "vérités" scientifiques. Si celles-ci prennent souvent leur origine dans une intuition ou même une idée, folle pour l'époque, formulée en général par quelqu'un qui a déjà une formation scientifique, comme c'était le cas pour Pline l'Ancien, ce n'est qu'un lent, patient, difficile et précis travail ultérieur qui en fera un fait accepté par le reste de la communauté scientifique, un savoir qui peut-être partagé, critiqué, complété et contredit par n'importe quel membre de la communauté scientifique dans le monde.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

Excusez-moi, mais je ne vois toujours pas ce qui empêche le Coran, dans ce que vous dites, de contenir éventuellement l'idée que l'univers est en expansion. Selon mon souvenir, il dit bien que le monde visible tend à la dispersion et à la désagrégation, cela a peut-être un rapport, je ne sais pas.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/06/2012

(Après avoir regardé sur Internet le fond du débat, je vois qu'on s'appuie sur un verset qui dit que Dieu étend continuellement l'univers. Le fait est que c'est intéressant, parce que, chez les Occidentaux, Dieu tendait à avoir fait le monde une fois pour toutes, et ensuite, il était régi par des lois mécaniques fixes, stables, immuables. Or, dans la pensée orientale en général et musulmane en particulier, Dieu n'est pas une instance qui crée le monde comme une machine à l'aube des temps, mais il le crée de façon continuelle. Donc, il augmente de volume. Or, il est possible que l'idée de l'univers en expansion vienne d'une façon de concevoir l'univers plus vivante que celle qui en faisait une sorte d'horloge. Cela rappelle désormais davantage une plante.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/06/2012

Emprunté à: "Athéisme-Homme debout"

Les réactions de la part des musulmans croyants en un "coran scientifique" sont très représentatives de leur aveuglément et de leur absence de sens critique vis-à-vis de leur Livre soi-disant Saint.

Peut-être qu'en se documentant un minimum (au lieu de répéter bêtement ce qu'on leur a endoctriné) ils s'apercevraient que les "Vérités" du Coran ne sont ni plus ni moins que les connaissances de l'époque. En effet, le "Livre scientifique" de Dieu tant loué n'est que le recueil des connaissance des Grecs et des Romains.

Le savoir astronomique ne date pas de la volonté de "Dieu" retranscrite par "un simple berger illettré".

Les premières observations astronomiques datent des Babyloniens et des Egyptiens. Les monuments mégalithiques (dolmens, menhirs) et les milliers de menhirs alignés (Carnac en France) prévoyaient déjà les points extrêmes du lever et du coucher du soleil. (5000-2000 av JC...)

Thalès de Milet (+/- 624 à +/- 548 avant JC !!!) imaginait déjà un univers composé d'eau car source de vie... (ça vous rappelle quelque chose...???)

Aniximandre (vers 750 avant JC) était convaincu que le mouvement des astres était circulaire.

Pythagore (+/- 580 à +/- 490 avant JC) remarque sept corps célestes : Soleil-Lune et les 5 planètes visibles à l'oeil nu (mais pas celui de "Dieu" qui ne voit que la Lune, le Soleil et la Terre...) et savait déjà que la terre était sphérique !

Aristote (384-324 toujours avant JC !!!) établit les prémices de la Loi de gravitation (établie par Newton des siècles plus tard! mais sans doute Aristote était musulman, prophète et guidé par la main de "Dieu" ?)

Aristarque de Samos (310-230 toujours avant JC) :
- la Terre tourne en un jour autour de son axe Nord Sud
- La Terre tourne en un an autour du Soleil en restant dans le même plan.
- Les planètes tournent autour du Soleil, sauf la Lune qui tourne autour de la Terre
- L'axe de rotation de la terre est inclinée de 23.5° par rapport à son orbite autour du Soleil
.../...
Les Grecs avaient, en effet, une grande connaissance de l'astronomie et ce que le "prophète" n'a pu savoir que grâce à Dieu, les Grecs en savaient 10 fois plus, 7 siècles auparavant !!!

Les prévisions du Coran viennent donc avec un "peu" tard.

Le mensonge des religieux et des musulmans est constaté depuis toujours encore faut-il aller chercher les bonnes informations sur notre véritable histoire.

Écrit par : Pierre NOËL | 28/06/2012

Merci Pierre NOËL, de votre intervention, qui vient me soulager quelque peu. En faisant appel à l'histoire des sciences, vous aurez peut-être plus de chance, non pas nécessairement de convaincre, mais d'être au moins compris.

Écrit par : Mère-Grand | 28/06/2012

@ Mère-Grand

Convaincre je ne pense pas vous savez comme moi qu'il faut des années d'études pour constater la légende d'un dieu. Un article sur un blog n'est pas suffisant pour cette démarche.,Depuis l'ère des Pharaons et chefs tribaux le temps a fait que la gangue héritée de nos ancêtres reste solide; les religions ont le temps alors que pour nous le temps est court, les religieux le savent, c'est leur force. A chaque naissance il faut tout recommencer c'est notre faiblesse c'est ainsi..

Les nouveaux moyens de communications remettront de l'ordre dans une histoire humaine plus fantastique que celle des appartenances à telles ou telles tribus.

Hors, l'entraînement à croire dès la petite enfance consciemment ou inconsciemment sème le trouble dans les esprits surtout lors d'une naissance, d'un décès ou autre évènement important de notre vie. Notre jeunesse passe très vite avec des obligations qui ne laissent pas la moindre minute pour étudier, critiquer et s'approcher le plus possible de la réalité du monde ancien.

Par contre, mettre des liens ou références afin que chacun s'informe, également se rapprocher de la nature et son fonctionnement, lire d'avantage les revues scientifiques, aller sur les sites scientifiques et historiques, regarder des documentaires scientifiques, -historiques* etc, est une démarche bénéfique.(je me répète)

*Pas les sites religieux.

Je recommande le livre de Richard Dawkins Professeur à Oxford, spécialiste mondialement connu dans le domaine de l'évolution: "http://www.editions-perrin.fr" ayant pour titre "Pour en finir avec Dieu"

Simple et compliqué à la fois mais très bien écrit et très compréhensible, pas besoin d'être un scientifique pour comprendre la légende de dieu..

En tout cas merci Rémi Mogenet de laisser libre la discussion pour un domaine très sensible.

Écrit par : Pierre NOËL | 28/06/2012

Merci à vous Pierre Noël pour nourrir de réflexions ce blog. Mais notez bien que Mère-Grand n'a pas reproché aux musulmans d'avoir dit que le Coran avait créé les vérités d'ordre scientifique qu'il contient, mais d'avoir dit qu'il en contenait. Or, s'il en reprend des Grecs les plus avisés, on ne peut pas dire qu'il ne les contient pas.

Ensuite, la légende d'un dieu, je ne sais pas, je n'ai pas reçu d'éducation religieuse, mes parents sont et étaient athées, je crois que les seuls dieux explicitement mentionnés que j'ai pu rencontrer dans mon enfance étaient ceux des mythologies antiques - grecque, germanique et égyptienne - ou alors ceux des écrivains de science-fiction, par exemple Leigh Brackett, qui les met en scène dans "L'Epée de Rhiannon", dont j'ai parlé sur ce blog: http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2012/03/29/leigh-brackett-sur-la-planete-mars.html Ces rencontres, je les faisais librement, au travers de lectures choisies par moi seul. Ce n'est pas l'école de la République, n'est-ce pas, qui pouvait me les conseiller. Ce qu'on dit sur la manière dont se sont créées les religions m'apparaît donc souvent comme peu probant, et il m'a semblé au contraire que l'autorité de l'Etat tendait à répandre l'athéisme, ou du moins l'agnosticisme, et celle des parents aussi, dans mon cas. Il y a peut-être aussi une légende de la naissance de Dieu, on ne sait pas. Mais à vrai dire, je trouve logique ce que dit Jean-Jacques Rousseau dans la "Profession de foi du vicaire savoyard", l'idée d'une analogie entre un corps humain que meuvent les pensées, les désirs, les sentiments, et une nature qui se meut d'elle-même, il paraît logique, si on part de soi, d'estimer que la nature est mue de la même façon, qu'elle a une âme.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/06/2012

Pour ceux qui voudraient regarder d'un oeil critique la propension à rechercher dans le Bouddhisme les aspects les plus mystiques, je me permets de recommander "Confession of a Buddhist Atheist" de Stephen Batchelor. C'est le récit de plusieurs dizaines d'années de pratique dans plusieurs courants du Bouddhisme par un homme qui voulait aller au bout de certaines questions et doutes qui lui semblaient systématiquement ignorés par ses différents maîtres, et qui finit par trouver et nous présenter un Bouddha non moins intéressant mais bien plus terre à terre que celui qui nous est généralement proposé.

Écrit par : Mère-Grand | 29/06/2012

Personnellement, Mère-Grand, je conseille simplement la lecture du "Dhammapada". Je lirai dès que possible les sermons du Bouddha qui ont été conservés dans le Canon, mais les commentateurs modernes, en général, je m'en moque un peu. Je crois que souvent ils en disent plus sur eux-mêmes que sur le sujet dont ils traitent, dans leurs livres.

Écrit par : RM | 29/06/2012

"mais les commentateurs modernes, en général, je m'en moque un peu"
Je comprends mieux maintenant votre sympathie pour un système religieux qui refuse absolument de se réformer et de réinterpréter au besoin ses textes selon les connaissances et le langage des temps modernes. En passant, je me plais à vous rappeler que j'ai mentionné le Vieux Testament chrétien aussi bien que le Coran. Si j'ai donné ce dernier en exemple, c'est qu'aucun fondamentaliste chrétien n'est venu sur ces blogs défendre l'idée que j'ai critiquée.
L'attitude des chrétiens fondamentalistes et des tenants de l'interprétation littérale des textes sacrés doit vous convenir d'après ce que vous venez d'écrire. Cela me gêne d'autant plus que vous semblez aussi être inconscient qu'en tant que lecteur et, de surplus, un lecteur d'aujourd'hui qui accède aux textes que vous citez dans une langue étrangère, vous ne pouvez déjà qu'exprimer des opinions formées par cette modernité. C'est vrai pour des textes de notre culture et doit rendre nuire à la crédibilité de vos critiques et interprétations littéraires. C'est plus grave lorsqu'il s'agit du genre de textes dont vous me recommandez, inutilement d'ailleurs, la lecture.
Comme disait feu le Professeur Rudhardt, qui traitait de la civilisation grecque dans son enseignement d'Histoire des Religions à l'Université de Genève, "j'aurai beau m'y appliquer toute ma vie, je ne serai jamais un Grec". Et pourtant il était certainement, avec notamment son confrère Jean-Pierre Vernant, un de ceux qui s'en seront le plus approchés.
P.S. Vous avez, une fois de plus, pris à la légère la recommandation que j'ai formulée, puisque vous parlez de "commentateurs modernes" sans aucune nuance. Comme je l'ai écrit, l'auteur de l'ouvrage en question a non seulement vécu des années dans divers monastères bouddhistes situés dans plusieurs pays, il en a aussi appris les langues, a traduit des textes fondamentaux et a donné des enseignements aux novices destinés à entrer dans les ordres du Bouddhisme.
Je dois dire, pour terminer, que j'ai beaucoup de peine à croire ce que vous dites de vos parents et de votre enseignement religieux. Car vous manifestez toutes les caractéristiques de ceux qui ont passé par un endoctrinement hebdomadaire dans leur jeunesse et qui essaient vaguement de s'en affranchir par une carrière d'autodidacte touche-à-tout dans ce domaine.

Écrit par : Mère-Grand | 29/06/2012

Eh bien, comme quoi, il faut savoir croire, car c'est la pure vérité. La seule expérience que j'aie eue du christianisme avant l'âge de dix-sept ans, c'est le film "Ben-Hur"! Mais il m'a impressionné, je l'ai vu tout petit.

Je n'interprète pas la littérature, en général, je me contente d'essayer de synthétiser ce que j'ai lu. Je crois tout à fait possible de saisir de l'intérieur les idées d'un texte très ancien, ou d'une culture extérieurement différente, ou d'une mentalité divergente. Personnellement, je crois que l'humain est universel au fond de lui, et qu'il lui suffit de puiser assez profondément dans son être propre pour vivre de l'intérieur n'importe quelle culture.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/06/2012

Votre démarche est très "monarchie religieuse" Rémi Mogenet, c'est l'argument de la chrétienté et leurs philosophes pour nous indiquer qu'un dieu existe et qu'il a créé le monde. Là le tour est joué, il n'y a plus qu'à se prosterner et croire!

Pour comprendre que l'inconscient n'est pas dieu, mais un moyen indissociable du vivant donc de la vie,(pas de la mort) permet, à l'être humain (entre autres) dans son évolution caractéristique, d'exprimer celle-ci, grâce à une morphologie singulière et un cerveau développé.

Je vous cite:
"Personnellement, je crois que l'humain est universel au fond de lui, et qu'il lui suffit de puiser assez profondément dans son être propre pour vivre de l'intérieur n'importe quelle culture"

Le mot "croire" est terroriste il permet tout et n'importe quoi.

Tout ou presque est dans les pyramides,(certains voudraient bien les détruire c'est là, qu'une partie de la vérité de notre histoire "religieuse" se cache!)

-Dans toutes les disciplines scientifiques, (les religieux n'aiment pas que les scientifiques ramènent leurs sciences...)

-Les expériences personnelles, (la réflexion intérieure dont vous faites référence)j'ai vécu mon enfance entre trois cimetières au pied d'une église, c'est très instructif...

-Les différentes typologies du dominant et du dominé issues du monde du plus fort et du plus rusé. (les monarques religieux pensent qu'ils détiennent la vérité, ils sont l’intermédiaire entre le divin inventé, et le peuple...ils font et disent ce qu'ils veulent!)

Etc...etc...

Écrit par : Pierre NOËL | 29/06/2012

A mon avis, un argument ne contraint personne. On a toujours le loisir d'essayer de démontrer qu'il est faux.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/06/2012

Le principe des scientifiques est d'apporter des preuves irréfutables, ce qui permet différentes applications ce faisant, de nouvelles interprétations, de nouvelles visions.

Il n'est pas interdit également de philosopher....

Écrit par : Pierre NOËL | 29/06/2012

Mon principe à moi, c'est plutôt d'essayer de découvrir la vérité sur les questions que je me pose, sans chercher des preuves irréfutables, car mon intime conviction souvent me suffit; personnellement, je pense que l'intime conviction est en général fiable, et qu'au fond de son âme l'être humain a le sens et la conscience du vrai. Ensuite, naturellement, on ne peut pas imposer aux autres quelque chose de ce genre, cela dépend de leur liberté et de la façon dont leur intime conviction est ou non éveillée. La méthode qui consiste à essayer d'apporter des preuves irréfutables, peut-être, vient de l'époque où on pensait qu'il fallait développer des idées collectives, mais avec la conscience que l'autorité des hommes ne suffit pas, qu'il faut aussi celle de la nature. Cependant, je suis sceptique, car je ne suis pas persuadé que la nature agisse de façon aussi uniforme que beaucoup se l'imaginent.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/06/2012

Dans les faits la nature est "anarchiste" le plus fort s'impose partout ou cela est possible.Nos modèles de représentation ne correspondent pas à cette nature. Donc il est très difficile de lier la réflexion à celle ci. C'est d'ailleurs celle-ci qui nous a façonné en partie.

Sa diversité a rendu l'être humain très divers cependant, chaque plante, chaque animal, chaque humain est unique.De même que chaque espèce est unique. Concernant l'humain, après des siècles de combats, de réflexions il est assez facile de réconcilier les peuples sur des bases simples.

Si nous remplaçons le dieu inventé par un idéal de vie en accord avec les éléments ayant pour base la liberté, le bien être, le bonheur et la paix,nous prenons le bon chemin.

Est-ce que les musulmans sont près à débroussailler un bout de chemin sur un idéale simple qui exclu toute démarche suicidaire, qui consiste à vouloir tuer le mécréant, lapider l'apostat, rendre les femmes esclaves etc...

Ce qui fait la force du peuple Juif, c'est son idéal et non son dieu. Sa faiblesse c'est le créationnisme ou les dieux et prophètes inventés, nourricent les haines et les conflits.

Les termes "En mon âme et conscience" ou "mon intime conviction" sont très discutables car elles sont fondées sur qu'elles bases? Tout étant relatif et matière à spéculation, je n'y vois pas beaucoup d'avantage pour faire avancer le monde sur un chemin à la portée de tous.

Enfin, chaque individu étant unique, chacun trouvera toujours qu'il a raison, sa vérité se trouvera toujours en limite de celui qui matérialise la parole divine sur terre, ce faisant il installe une "autorité de fait, personne ne peut plus s'opposer à lui et ses adeptes, celui qui oserait le faire serait classé comme mécréant, infidèle donc hors du système imposé par les religieux.On en revient aux conflits, cela s'appelle -tourner en rond pour se mordre la queue- si je puis dire...

Si nous nous fions aux religieux, quelque soient celles-ci, nous sommes foutus. Il y aura un grand conflit de civilisation.

Écrit par : Pierre NOËL | 30/06/2012

Personnellement, je crois que les liens qui existent entre les choses ne sont pas des illusions. Les membres d'une espèce animale ont plus de liens entre eux que les membres d'espèces différentes. Rousseau dit à ce sujet que les perceptions arrivent à l'être humain sous une forme morcelée, incohérente, pulvérisée, mais que la pensée crée les liens nécessaires, correspondant à quelque chose qui existe. En comparant les animaux entre eux, elle établit que certains appartiennent à la même espèce et d'autres à des espèces différentes. Or, la pensée peut l'établir d'après les formes; mais cela se vérifie à l'expérience, un chien et un chat ne peuvent pas s'unir charnellement et procréer ensemble. Pour Rousseau, donc, les éléments du monde sont tissés de liens, et le degré d'étroitesse de ces liens finalement détermine les différences entre les éléments. Le monde est donc un tout, et au fond d'elle, la conscience humaine a accès à ce tout, et que la pensée parvienne à se représenter les liens invisibles existant entre les choses - entre, par exemple, les membres d'une même espèce -, l'atteste. Ces idées de Rousseau, qu'il expose dans les sublimes premières pages de "La Profession de foi du vicaire savoyard", je les partage. Or, ce même texte de "La Profession de foi du vicaire savoyard" a été condamné et par l'Eglise catholique, et par l'Eglise protestante de Genève, et dans ce texte, on trouve l'idée que les religions sont relatives, et qu'il faut mettre fin au règne sans partage de certaines d'entre elles, qu'il faut les laisser toutes s'exprimer. C'est aussi mon avis.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/06/2012

(J'ajoute que pour cette "Profession de foi du vicaire savoyard", Rousseau n'a pas été condamné seulement dans l'abstrait: son livre a été brûlé sur la place publique, et lui-même a été physiquement pourchassé, il a dû fuir.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/06/2012

Une croyance n'est pas une certitude...

Écrit par : Pierre NOËL | 30/06/2012

Personne ne le prétend.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/06/2012

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