18/09/2012

Enseigner la morale laïque

Marianne_Symbol_of_french_republic_3.jpgOn entend dire que le ministre français de l’Éducation veut enseigner la morale laïque dans les écoles, et qu’il en prépare la conception pédagogique. Comme je l’ai souvent dit, énoncer des règles morales abstraites ne suffira pas; il faudra aussi montrer de la chaleur, de l’enthousiasme. Mais cette chaleur, cet enthousiasme ne devront pas consister en le rejet de ce qui n’est pas la morale laïque: cela créerait des désordres. Comme le disait François de Sales, susciter des polémiques et nourrir les conflits n’a jamais rien fait de bon: les philosophes agnostiques qui s’en prennent aux religions se font plus de mal à eux-mêmes qu’ils n’en font à leurs cibles, sur le long terme. L’Union soviétique a cru pouvoir éradiquer la religion, et à présent, en Russie, elle est au cœur de l’État!
 
Non, cette chaleur, cet enthousiasme devront, comme chez François de Sales, s’appuyer sur des images, des symboles, qui parleront à l’âme des enfants. Victor Hugo jadis l’a bien compris: son personnage de Gauvain, dans Quatrevingt-Treize, est un héros de la République, et l’archange de la Justice et du Progrès humain se tient derrière lui, lorsqu'il agit. Hugo a consacré moins de pages qu’on ne croit à la critique des religions, et davantage à la glorification des symboles de la République.
 
Apprendre à méditer sur le Génie de la Liberté qui est Place de la Bastille, sur la Colonne de Juillet, à Paris, c’est ce qu’il faut; car la laïcité est censée être la liberté pour le peuple, et la neutralité pour l’État, et non l’obligation pour le peuple de ne pas aimer les religions. Comme le disait le Savoyard républicain Doppet, qui a dirigé l’armée républicaine sous la Révolution, la République ne s’en prend pas aux peuples et donc à leurs croyances, à leur foi, mais aux seuls oppresseurs - qui les assujettissent notamment en les soumettant à une doctrine préétablie.
 
Je relisais dernièrement ce que Guy de Pourtalès disait des légendes traditionnelles en général et de celle, en particulier, de Jean d’Yvoire, dit Bras de Fer - censé s’être jeté dans le lac avec son cheval depuis les hauteurs de son château alors assiégé par les Bernois et leur avoir ainsi échappé: Voilà l’unique et courte légende du château. Légende d’ailleurs, et invraisemblable à ce qu’affirment les gens précis. Qu’importe? Le principal, n’est-ce pas que cette fable soit contée aux enfants pour leur donner l’estime de la bravoure et le goût du merveilleux?
 
Le goût du merveilleux développé en faveur des valeurs de la République, c’est bien ce qu’il faut faire; si on s’y refuse parce qu’on s’imagine que la République laïque doit avoir une pédagogie fondée sur le matérialisme et le rationalisme scientifique - sur un savoir théorique, abstrait -, on n’arrivera, une fois de plus, à rien.

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Commentaires

Excellent! Notamment le dernier paragraphe. Vous avez cerné quelque chose qui plombe un certain discours sur la laïcité: sa sécheresse, son défaut d'images, son lien organique avec la Raison mathématique des Lumières.

Écrit par : Pascal Décaillet | 18/09/2012

Et encore, Pascal, le mot "mathématique" garde encore sa poésie, sa musicalité; mais le rationalisme moderne en est dénué. Rousseau et Voltaire restaient sensibles au caractère divin de la raison, jadis représenté par Pallas Athéna, née de la tête de Zeus; mais cela a complètement disparu. Marx notamment a achevé de l'extirper. Quoi qu'il en soit, il s'agit bien de ce problème, merci, Pascal, de votre bonne appréciation!

Écrit par : Rémi Mogenet | 18/09/2012

J'ajouterai:

"croire par soi-même"

Écrit par : Noëlle Ribordy | 18/09/2012

@Noëlle Ribordy,en effet et surtout apprendre a avoir confiance en soi en premier ,car de toutes manières un jour ou l'autre les sempiternels ,comme il ou elle avait raison se feront entendre mais encore faut-il arriver à convaincre son cerveau car d'autres entretemps essayeront de voler votre personnalité.
Trop de religion est poison ce fut admis par une femme pasteur donc femme des temps modernes ce que la religion surtout catholique et beaucoup d'églises sectaires ne peuvent admettre et pour cause!

Écrit par : lovsmeralda | 18/09/2012

Rémi, vous êtes assurément l'un des meilleurs blogueurs sur ce site. Vous lire m'apporte toujours ce petit quelque chose qui me réconcilie avec la race humaine. Le monde politique serait mieux avec des hommes comme vous.

Merci.

Écrit par : admirateur | 18/09/2012

Merci à vous, Admirateur. Je fais de mon mieux. Pour la politique, j'y pense parfois, mais je suis fantaisiste, dans la vie quotidienne, je plaisante souvent, je ne sais pas si on me prend au sérieux. Enfin, avec l'âge, ça viendra peut-être.

Écrit par : Rémi Mogenet | 18/09/2012

Parler de Rousseau et de Voltaire à propos de la morale, j'ai bien ri!

La raison permet la libération de toutes les superstitions, de toutes les manipulations qui sont à la base des religions. Nous savons ce que valent les morales religieuses "merveilleuses" dans la pratique, par exemples de la conquête du continent américain, de l'esclavage, des guerres de... religion.

Écrit par : Johann | 18/09/2012

Enfin, il s'agit ici de morale laïque. Voltaire par exemple prêchait la tolérance, et même la liberté, Rousseau prêchait l'égalité, ils voulaient que ces principes entrent dans les régimes politiques. Ils n'avaient pas de ceux-ci une vision purement mécaniste, Voltaire par exemple pensait que la liberté accroissait le bien-être et les richesses matérielles. Je dis seulement que si on veut enseigner les valeurs de ces philosophes, la liberté, l'égalité, la fraternité, il faut représenter de façon vivante ces principes, comme des allégories qui sont des anges, ou des héros à qui il arrive des aventures, et ainsi de suite, et je crois que c'est ce qu'a fait Hugo dans plusieurs de ses livres et poèmes. Ces trois idées, Liberté, Egalité, Fraternité, peuvent être efficacement enseignées si on les représente à la façon de déesses resplendissantes, trônant dans le troisième ciel, et délivrant leur lumière sur les consciences depuis cette hauteur. Si on ne fait que disserter de façon abstraite sur ces idées, si on les interprète à l'infini (comme si elles n'étaient pas d'emblée parfaitement claires !), on n'arrivera à rien, on noiera le poisson. Il ne sert à rien de les expliquer, ces mots, il faut méditer dessus, se les représenter de façon imagée et vivante, les chanter, et leur sens et leurs applications apparaîtront clairement.

Écrit par : Rémi Mogenet | 19/09/2012

Rémi Mogenet,

Le merveilleux est dans les mots: liberté,égalité, fraternité.

Libre de penser par soi-même, libre de croire par soi-même, libre d'exprimer son opinion sans se faire arrêter par la police religieuse dans les pays arabes, libre de critiquer une politique sans être emprisonné, n'est-ce pas à ce que tout être humain aspire.

Dans les pays occidentaux, l'égalité est pratiquée et elle est pour les femmes devenue presque "parfaite".

Quant à la fraternité, elle est souhaitée vivement, mais pas toujours respectée.


Je comprends pour certains que ce mode de faire est trop raisonnable. Embrigadés dans les légendes religieuses, dans l'irréel, dans le fantastique, ils ont la peine à redescendre sur terre.

Je peux rêver à ce que le monde change, mais je n'ai jamais vu que les anges, les déesses resplendissantes améliorent la situation. Et comme dit,lovsmeralda, il faut avoir confiance en soi et se convaincre que sa façon de penser est aussi bonne que celle des religieux, des politiciens, des "grands penseurs et tout autre donneur de leçons.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 20/09/2012

Noëlle, que vous n'ayez jamais vu une chose ne prouve pas qu'elle n'existe pas. Mais quoi qu'il en soit, sur le plan pédagogique, des idées qu'on ne parvient pas à représenter de façon vivante, à travers des hommes qui les ont incarnées, cela ne fonctionne pas, pour la bonne raison, justement, que les idées sont aussi des choses fantastiques, irréelles, non matérielles.

Écrit par : Rémi Mogenet | 20/09/2012

(Les mots en eux-mêmes sont vides, à mon avis!)

Écrit par : Rémi Mogenet | 20/09/2012

Ce n'est pas au nom de l'athéisme (qui est une option philosophique) mais d'une idéologie politique (le communisme) que "l'Union soviétique a cru pouvoir éradiquer la religion". A tort évidemment parce que la part d'irrationalité atavique de l'être humain, exploitée par les religions, rendra toujours la foi légitime et respectable (a fortiori si elle a pu être choisie en connaissance des alternatives non confessionnelles occultées par les religions !).

Mais déjà, dans la plupart des pays intellectualisés (sauf aux USA notamment, où les alternatives philosophiques sont quasi inexistantes), la religiosité est en chute libre, du fait de l'aspiration croissante à la liberté de conscience et du rejet de la soumission religieuse. "Dieu" ne s'étant jamais manifesté concrètement, son existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire, à la suite d'une éducation religieuse qui laisse des traces souvent indélébiles dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect.

Théoriquement, DOPET avait raison, du moins en théorie : « La République ne s'en prend pas aux peuples, et donc à leur croyance, à leur foi, mais aux seuls oppresseurs qui les assujettissent, notamment en les soumettant à une doctrine préétablie ». ?
En pratique hélas, la laïcité « politique » issue de la loi de 1905, du fait de la conception actuelle de la tolérance et de la neutralité, favorise en fait toutes les religions, et donc leur prosélytisme ! Par exemple, des parents créationnistes se permettent de contester que l'école enseigne l'évolutionnisme !

« La République doit avoir une morale fondée suer le matérialisme et la rationalité scientifique », mais à condition de viser un équilibre harmonieux entre la raison (sans majuscule!) et la sensibilité, fût-elle religieuse. C'est pourquoi j'estime que la République devrait offrir à tous les adolescents une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les différentes options religieuses ET sur les différentes options non confessionnelles.

Merci d'avance pour vos commentaires.

Écrit par : Michel THYS | 25/09/2012

Bonjour,

Merci à vous de votre commentaire.

A mon avis, la religiosité n'est pas spécialement en chute libre. Il est évident dès l'origine que les dieux sont des êtres purement spirituels qui ne se manifestent pas directement, pas physiquement, et la religiosité en apparence se dissout depuis que la matière est regardée comme la base du réel. Mais selon moi, elle ne le fait qu'en apparence parce qu'en réalité elle est un sentiment naturel. L'homme attend toujours quelque chose de grandiose, de magique, quelque chose qui soit à la mesure de ses aspirations. S'il est matérialiste, il l'attend par exemple des machines, de la science expérimentale, ou de l'Etat, des décisions prises en commun, c'est à dire qu'il l'attend de choses qu'il peut voir, et sur lesquelles il peut projeter son désir. J'oublie d'ailleurs peut-être l'amour au sens charnel. En ce cas, on observe qu'il tend à déformer dans le sens de l'idéalisation ces objets, et à projeter par exemple dans un proche avenir les images qui en naissent, d'où l'apparition de la science-fiction, qui pour moi est liée à une certaine forme de religiosité, même si elle ne s'avoue pas pour telle parce qu'elle n'a pas le nom de Dieu dans son discours ou ses pensées. Mais on peut vouer un culte à des objets, cela s'est vu. Le désir à mon avis se projette toujours plus loin que le monde physique, et de son objet, l'homme pense d'instinct qu'on peut aussi faire l'expérience.

C'est justement de cela, à mon sens, que doit tenir compte toute pédagogie réellement évoluée, et non pas partir du principe que le désir correspond mécaniquement aux objets physiques dont on peut faire l'expérience directe, et que, par conséquent, il suffit de parler du monde physique pour répondre aux aspirations morales. Même une morale laïque se projette sur un idéal, un monde d'hommes parfaits, agissant selon cette morale même. Chez Rousseau, par exemple, on voit quasi divinisée l'ancienne cité romaine, dans le "Contrat social". Il faut au moins suivre son opinion, quand il montre que les valeurs civiques étaient incarnées tout entières par les héros de la république romaine, ou par ceux de l'ancienne Sparte, ou même d'Athènes. Mais si on veut présenter l'idée toute seule, on ne peut pas non plus en rester à son énoncé plat, le désir attend autre chose: il attend qu'elle lui apparaisse comme belle, aimable, souriante, chatoyante, et donc il faut bien en faire une sorte d'allégorie, une femme ailée, comme était la Victoire dans l'ancienne Rome. C'est justement cela, tenir compte de la sensibilité, au sein de la raison. Le coeur a besoin d'images, et c'est la réalité de l'être humain. On peut regretter qu'il en soit ainsi, qu'il ne se limite pas à la matière dans son appréhension du réel, mais en réalité cela n'a pas de sens, car le monde ne s'améliore lui-même que parce que l'homme projette une image d'un monde amélioré, au sein de son esprit. Si ce n'était pas le cas, les lois constantes l'emporteraient, et on ne pourrait jamais rien améliorer, et l'éducation morale par exemple cesserait d'avoir le moindre sens.

Écrit par : RM | 25/09/2012

(Pour Rousseau, je voulais dire aussi qu'il fallait suivre son opinion en matière de pédagogie: car il explique qu'il faut présenter aux enfants les héros de l'ancienne Rome, les héros de la République, et je lui donne raison, l'idée doit pouvoir s'incarner, pour eux, doit se déployer en vivantes images, et l'histoire des grands hommes peut les fournir.)

Écrit par : RM | 25/09/2012

Plus nombreux sont les ancrages artistiques et culturels; plus grands est le nombre de nos expériences vécues en réalité ou en fiction par les livres, le cinéma, la musique, la danse, la photo ou même le sport; plus vive est notre pensée et notre imagination, plus grande et lumineuse deviendra notre compréhension du monde dans lequel nous évoluons. Se fermer aux expériences, rester marxiste ou islamiste ou juifs ou chrétien dans ses dogmes absolus, c'est se fermer aux autres mondes, c'est poser comme condition première mon idéologie avant toutes celles des autres. C'est donc faire la guerre à l'Autre avec haine de son savoir puisque l'Autre est inférieur et sans valeur. Il y a des blogueurs et des commentateurs intervenant sur nos blogs qui pensent exactement comme cela avec l'esprit supérieur, démolissant l'Autre, le haïssant, le méprisant, le tuant par le mensonge, l'irrespect, la totale absence de reconnaissance de l'Autre. C'est plus que triste. Car nous ne vivons pas en Afghanistan parmi les talibans mais en Suisse où toutes les options d'enrichir sa vie, son coeur, et son âme sont permises et visibles...

Belle journée à vous tous.

Écrit par : pachakmac | 25/09/2012

Merci de votre commentaire, Pachakmac. Ma réflexion était d'ordre pédagogique et prenait acte de la volonté du Ministre de l'Education centralisée de France d'enseigner la morale laïque. Sinon, je suis plutôt opposé à ce que des listes obligatoires d'oeuvres littéraires ou artistiques soient présentes dans les programmes, mais pas bien sûr que des listes existent pour venir en aide aux professeurs. Pour le contenu, il faut bien sûr de la diversité, et donc de la liberté, et ne pas trop définir à l'avance la coloration culturelle qu'on veut donner. Toujours est-il que d'un point de vue pédagogique, tout n'a pas une résonance égale pour les élèves, il faut tenir compte aussi des préjugés des familles, d'une part, de leur environnement physique, d'autre part, afin qu'ils n'éprouvent pas un sentiment d'antipathie d'emblée, vis à vis de ce qu'on leur propose. D'un autre côté, il faut aussi exercer leur volonté, en ne leur proposant pas des choses qu'ils connaissent déjà, et qui les conforteraient dans leurs certitudes et leur idée qu'ils n'ont pas besoin d'éducation: ce serait trop commode. Mais quoi qu'il en soit, médire de ce qu'on ne fait pas étudier (ou de ce qu'on n'a pas envie d'étudier), cela fait tendre au sectarisme, et ce qu'on fait étudier, il faut toujours en montrer les côtés intéressants. En tout cas c'est mon avis.

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

Merci, RM, pour votre réponse.
Oui, la religiosité est "un sentiment naturel, grandiose, (...), et "l'homme attend quelque chose de magique". Il y a en effet chez l'être humain une part d'irrationalité atavique, bien comprise par Michel de PRACONTAL qui écrit dans « L'imposture scientifique en dix leçons » (2005), page 141 : « La pensée magique n'a jamais disparu de nos cultures supposées modernes et rationnelles, probablement parce qu'il s'agit d'un mode de raisonnement inhérent à la condition humaine. La pensée dite rationnelle n'a rien de naturel, c'est une construction, une ascèse, un exercice qui demande un travail continuel. L'éternel « retour de l'irrationnel » n'est en fait que la manifestation récurrente d'une forme de pensée qui ne nous a jamais quittés ».
Cette part d'irrationalité est enfouie dans notre cerveau reptilien et limbique (selon la représentation schématique Mc LEAN), malgré l'hypertrophie évolutive de notre cortex préfrontal qui reste en interconnexion constante mais instable avec les deux premiers.

D'accord aussi pour dire que "le désir se projette toujours plus loin que le monde physique et, de son objet, l'homme pense d'instinct qu'on peut aussi faire l'expérience ». Mais à condition, selon moi, de ne pas se laisser « subjuguer » par son cerveau émotionnel, ce qui a fait dire au neurobiologiste Henri LABORIT, dans « Eloge de la Fuite », page 59 :

« Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Répondant à Jacques LANGUIRAND, à Radio Canada, il disait :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ». Ou encore : « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, « Mon oncle d'Amérique » (1980), écrit par Alain RESNAIS.

« Le désir attend autre chose » (... ), « le coeur a besoin d'images », d'un idéal, fût-il utopique.
« L'éducation morale » (au sens de e-ducere, conduire hors du chemin de l'individualisme forcené), que son fondement soit laïque ou religieux, se « projette sur un idéal ». Mais la morale laïque me paraît préférable aux morales relieuses, fondées sur l'obéissance à des « commandements ». C'est dans ce sens que l'athée que je suis témoigne d'une « foi » (= confiance) en l'Homme, en ses capacités de perfectionnement moral et intellectuel, du moins s'il est placé dans un environnement favorable, et pour autant que la folie des hommes fanatisés ne fasse pas disparaître toute trace de vie sur la planète ... A notre époque d'incivilités et de violences croissantes en France, un cours de morale laïque, inspiré du modèle belge amélioré, me semble une nécessité.

P.S. Les modèles « rousseau-istes » qu'étaient « les héros de l'ancienne Rome et ceux de la République » ne tiennent pas compte de l'évolution de notre société, en particulier de l'islamisation croissante.
Bien à vous, Michel THYS, à Ittre, en Belgique

Écrit par : Michel THYS | 25/09/2012

Bien d'accord, Rémi. Pour nos enfants, c'est vrai, c'est encore plus difficile d'aborder des thèmes qui pourraient réserver une certaine hostilité au départ auprès des adultes. Adultes, par contre, il nous est permis d'explorer des zones parfois mis à mal par la bien-pensance. Nous sommes fort heureusement en démocratie...

Écrit par : pachakmac | 25/09/2012

Il faut avouer que si l'Etat enseigne la morale laïque, elle apparaîtra aussi sous forme de commandements, on ne pourra pas l'empêcher. Mais je suppose que cela peut être comme dans le "Dhammapada", des sentences exposant ce qu'il est bon de faire, plutôt que des injonctions directes. Cela dit, le "Dhammapada" fait bien l'objet dans le bouddhisme de cérémonies religieuses: le culte, au temple, consiste à le réciter. En outre, je ne crois pas qu'il soit très logique de tabler sur une amélioration qui n'irait pas vers un point, car sinon, chacun va dans le sens qu'il veut, et il n'y a pas de valeur partagée. Or, le point étant toujours au-delà de ce qui existe physiquement, puisqu'on aspire à davantage, il faut au moins créer la figure de l'homme à venir, comme s'il parlait aux hommes du présent à travers le temps. La science-fiction peut y aider, certains auteurs ont fait comme si depuis l'avenir l'homme des temps ultimes s'adressait aux hommes des temps actuels pour les éclairer après avoir trouvé le moyen de faire remonter le temps à son esprit; il y a quelque chose de cela chez Olaf Stapledon. Pour l'islamisation, je ne vois pas le rapport, excusez-moi. Mais je ne dis pas que les figures de l'ancienne Rome suffisent forcément. On peut aussi prendre appui sur des hommes de l'avenir qui agiront selon l'idéal républicain, pourquoi pas? Je parle de fictions, évidemment. Mais comme je l'ai dit au-dessus, je crois que les valeurs républicaines laïques sont la liberté, l'égalité et la fraternité. Je ne crois d'ailleurs pas que la liberté soit une illusion, je pense qu'on peut avoir été élevé dans un milieu religieux et librement s'en détacher, et moi-même, j'ai des parents athées et j'ai été élevé à l'école publique, et pourtant, je ne suis pas athée. Le génie de la liberté, c'est pour moi la valeur majeure de la laïcité: l'Etat est laïque parce que la conscience est libre, et non parce que l'Etat créerait des automatismes agnostiques supérieurs en soi aux automatismes religieux, je n'y crois pas; l'Etat garantit la liberté de conscience, et comment peut-il le faire, s'il impose une philosophie particulière qui exclue les autres?

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

Je suis d'avis que la "morale laïque" est une conception pédagogique plus près de la réalité actuelle.

Il y a dix-neuf siècles, Rémi Mogenet, que le vieux géographe Strabon s'est exprimé un peu de la même façon que la vôtre:

"On ne peut agir sur son auditoire, sans faire appel à la crainte religieuse et sans faire intervenir les mythes et le merveilleux. La foudre de Jupiter, le trident de Neptune et autres histoires fantastiques...."

Mais le moment n'est-il pas venu de s'adresser à son auditoire avec plus d'intelligence et de bon sens?

Et avec les connaissances, les découvertes scientifiques, la morale laïque peut prendre le pas sur l'imagination débordante et *farfelue" des religieux.
"et , pour les automatismes créés dans les cerveaux des enfants", il faudra combien de temps pour les sortir de cette prison?

Je suis optimiste. Vu la mise en place de la morale laïque et de l'enseignement de l'histoire des religions à travers les civilisations, un grand pas est franchi pour sortir de l'obscurantisme.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 25/09/2012

Bien, Noëlle, Dieu vous entende! Mais l'imagination chez l'homme est naturelle, même quand on la soumet aux découvertes scientifiques, on lui met sous le nez des cités de l'espace créées grâce aux machines et à la science, ou alors de la vie extraterrestre, il rêve, et il accepte qu'on lui prenne des impôts pour mener la conquête de l'espace, qui pourrait pourtant être réalisée seulement avec des souscriptions. En outre, comme je l'ai dit, une morale se projette dans un monde amélioré, dans un avenir qu'on ne peut qu'imaginer. Car sinon, elle apparaît comme complètement arbitraire, et ce n'est pas parce que le professeur se pense l'égal d'un prophète de la Bible que les élèves n'en rient pas. Il faut donc créer des héros fabuleux, maniant la foudre grâce aux connaissances acquises, et à la liberté de chercher, d'imaginer, de conjecturer, de raisonner, à l'égalité entre les citoyens qui tous ont le droit de rêver à leur guise, et qui sera défendue par ces héros du futur grâce à leurs nouveaux pouvoirs, et à la fraternité qui fera partager avec tous les bienfaits de ces découvertes. Bref, il faut proposer aux enfants des héros de l'avenir, franchissant les espaces, et parlant depuis le futur aux hommes de ce temps, leur donnant un cap, un point de mire. Car sinon, comme je l'ai dit, une morale apparaît comme complètement arbitraire, même quand une nation la vote à la majorité. On a vu, en effet, bien des nations qui possédaient une vision erronée de la vie. Par exemple, l'ancienne Rome était persuadée que grâce à l'intelligence de ses citoyens, elle durerait éternellement; eh bien, cela n'a pas été le cas.

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

(Par ailleurs, la morale laïque est un contenu, et la pédagogie n'en a pas été précisée par le Ministre, il ne faut pas confondre. Si on prétend la démontrer scientifiquement ou la faire découler des coutumes nationales, cela fera peut-être assez peur aux élèves pour créer quelques automatismes chez les plus dociles, mais en réalité, globalement, cela ne fonctionnera pas, car la morale ne dépend que du sentiment profond de ce qui est juste, et la science actuelle apparaît à tous comme ne traitant que de choses indifférentes sur le plan moral - à un tel point que sur le plan chimique on entend dire qu'il est indifférent qu'on soit vivant ou mort: mais sur le plan moral, qui doute qu'il vaut mieux être vivant? Quant à la nation, cela ne prend plus guère, tout le monde sait qu'il y en a de toutes sortes, et que la nation française en particulier n'est pas la plus forte, ni la plus dynamique, ni même toujours la plus intelligente, en tout cas beaucoup le pensent, à présent, ce n'est plus comme autrefois, ça non plus.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

Parlez aux enfants des 13 prix Nobel de médecine dont Luc Montagnier et Françoise Barré Sinoussi, d'Albert Schweitzer, de la Croix Rouge, bien sûr Suisse, mais pas seulement.
Les fabuleuses découvertess de la médecine, de l'Abbé Pierre, etc..etc.

Vous pouvez leur parler de Bernard Tapie. Sa vie est un vrai roman. Mais là, il faut bien chercher la morale laïque!...
Bonne soirée

Écrit par : Noëlle Ribordy | 25/09/2012

Oui, mais les exemples contemporains et à la mode, il faut faire attention, parfois, c'est la tarte à la crème. Des hommes surgis du passé ou du futur sont souvent plus passionnants, car on a de leur vie une vue d'ensemble, et on mesure ce que leur vie a de réellement exceptionnel. Lorsqu'il s'agit d'hommes présents, on glorifie ceci ou cela un peu au hasard, on n'a pas le recul nécessaire, et souvent les élèves ricanent. Ils ont l'impression qu'on fait la publicité de quelque chose d'interchangeable. Enfin, cela dépend aussi des capacités de l'enseignant.

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

Bonsoir Rémi Mogenet,
Le rapport entre l'islamisation et la morale laïque, c'est qu'elles sont antagonistes : la première impose à tous points de vue la soumission à l'islam (au coran, à la sunna, à la charia, aux hadiths, etc), alors que la morale laïque, n'impose rien. Elle propose d'ouvrir des horizons philosophiques occultés par les religions.
Le Ministre Vincent PEILLON a raison : la laïcité n'est pas que politique, séparant l'Etat et les religions, (théoriquement, puisqu'en fait elle les favorise toutes !) ; elle n'est pas « que la simple tolérance, l'indifférence, la neutralité ».
Elle est aussi « philosophique » (notion belge ...) : inspirée par l'humanisme laïque, elle se passe de toute référence transcendantale, elle est anti-dogmatique et anticléricale, mais pas antireligieuse, ni athéiste : elle prône en effet un système éducatif permettant le choix aussi libre que possible entre croyance et incroyance, conformément à l'article 18 de la Déclaration Universelles des Droits de l'Homme de 1948 (« Toute personne a le droit de changer de religion ou de conviction »), hélas contesté par l'islam puisque cette religion (exemple extrême) interdit l'apostasie, même aux musulmans de chez nous.

C'est donc à tort que certains redoutent un endoctrinement laïque et un «relativisme» des valeurs puisque toutes ne se valent pas. Certaines valeurs morales sont en effet universelles, ou du moins « universalisables », non négociables, parce que bénéfiques et donc acceptables par tous et partout, telles que le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, celui de la dignité de l'homme, de la femme et de l'enfant, de leur liberté (effective, pas seulement symbolique !) de conscience, de religion, de pensée et d'expression.

Loin d'apparaître spontanément, ou par obéissance à des « commandements », ces valeurs ne s'acquièrent que par une éducation familiale (hélas souvent déficiente) ET donc scolaire, fondée sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'esprit critique, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et puis des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues au fil de l'actualité ou suggérées par empathie, parfois a contrario, des dilemmes moraux, etc. 

Vincent PEILLON a compris que la laïcité politique et la laïcité philosophique sont complémentaires. Puisse-t-il réussir à promouvoir ses vues humanistes !

Écrit par : Michel THYS | 25/09/2012

Re-bonsoir, Rémi Mogenet,
La conscience est-elle vraiment libre ou est-elle une illusion ?
Je pense qu'Henri LABORIT voulait seulement dire que l'être humain est régi, souvent inconsciemment, par de multiples influences : héréditaires, hormonales, éducatives, culturelles, politiques, religieuses, etc.
Personne n'est vraiment libre : on ne peut que tendre vers plus de liberté.

Certes, sous nos latitudes,ayant pu découvrir des alternatives philosophiques,la plupart d'entre-nous ont eu la chance de s'émanciper, de s'affranchir des éventuelles influences religieuses subies dans l'enfance et l'adolescence.
Mais les musulmans de chez nous n'en ont même pas le droit : l'apostasie est théoriquement punie de mort. C'est intolérable, à mes yeux.

Il arrive, mais c'est assez rare, que des adolescents deviennent croyants ou déistes, alors que leurs parents sont athées. Je pense que c'est souvent par réaction ou par ignorance des observations psycho-neuro-physiologiques du phénomène religieux :
http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

A mes yeux, l'Etat ne « garantit » pas la liberté de conscience. Au mieux, il autorise la liberté d'expression.
Dans nos pays démocratiques, la liberté constitutionnelle de conscience et de religion me paraît plus théorique et symbolique qu’effective, parce que l’émergence de la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers.
Elle l’est d’abord par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce (le tout jeune enfant est déjà naturellement animiste), éducation forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents (influence certes légitime mais unilatérale et communautariste).
Elle est ensuite compromise par l’influence d’un milieu éducatif croyant occultant toute alternative humaniste, rationnelle, non confessionnelle.
L’éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 % : la soumission à tous points de vue y est en effet totale (elle l'est à un degré moindre dans le judaïsme, le protestantisme évangélique, la religion orthodoxe, le catholicisme, le protestantisme libéral et le bouddhisme).

Écrit par : Michel THYS | 25/09/2012

Oui, sauf que sans exemples concrets des belles vertus que vous donnez, ou sans déploiements en images de ces belles idées morales, à mon avis, cela restera lettre morte. Mais excusez-moi, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait faire intervenir des considérations sur l'islam au sein d'une pédagogie laïque, car il est quand même évident que même si les valeurs que vous donnez sont universelles, si on s'en prend directement à une religion en particulier, on cessera d'être universel, puisque tous ceux qui sont de cette religion seront d'emblée exclus. On ne risque pas de convaincre les membres d'une religion que ces valeurs sont bonnes, si elles reviennent à s'en prendre à eux. Il faut donc ne pas parler des religions, et se contenter de parler avec chaleur des valeurs que vous présentez et qui sont bonnes, même s'il me paraît illusoire ou contradictoire de dire qu'on se passe de transcendance et qu'en même temps on est humaniste, car de nouveau, il s'agit, dans l'humanisme, de se représenter l'homme idéal, qui par nature est en haut et en avant de l'humanité ordinaire, comme eût dit Teilhard de Chardin. Valère Novarina, le dramaturge, se moque souvent, même si c'est à tort, de cette sacralisation de l'homme, parce qu'en réalité il a bien senti que cela contredisait l'idée qu'on ne sacraliserait rien. Peut-être d'ailleurs est-il discrètement, ou secrètement, de l'école qui pense qu'on ne peut sacraliser que Dieu. Je ne suis pas de cet avis, mais l'homme idéal me paraît bien être en haut et en avant de l'humanité actuelle, et l'humanisme ne me paraît pouvoir parler aux coeurs que s'il se traduit par l'image de cet homme idéal projeté dans l'avenir, ou dont on peut donner des exemples dans le passé, parce que certains tout de même ont pu annoncer cet homme idéal par leurs vertus exceptionnelles et tisser peu à peu l'image de l'homme idéal à venir, qui est la somme et la synthèse de tous les grands hommes du passé. Si, en effet, on rejette cette image, on n'a plus que l'image de l'homme actuel, et ce n'est pas réellement enseigner la morale, que de diviniser ce qu'on est déjà. Mais naturellement, des actions particulières, dans l'actualité, peuvent toujours être mises en avant, du moment qu'elles ne conduisent pas au culte abusif de gens en vue, diplômés, agréés par l'Etat. Car cela reviendrait naturellement à assujettir le peuple aux élites, et ce ne serait pas humaniste, car l'humanisme consiste bien à dire que les peuples doivent se gouverner eux-mêmes. Sinon, il n'y a pas de liberté de choix, ni donc de conscience. C'est pourquoi il vaut mieux à mon avis s'en tenir aux héros du passé, ou aux images projetées dans l'avenir.

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

A mon avis, l'Etat garantit la liberté de conscience parce qu'il y a toujours des gens qui veulent vous forcer à admettre que leur doctrine est bonne. Ce n'est pas comme vous dites, honnêtement, qu'on ne demande rien à personne du moment qu'il ne s'exprime pas: on parle aux gens et on cherche à savoir ce qu'ils pensent, et s'ils ont des pensées conformes à celles que la société dit qu'il faut avoir. Or, à des degrés divers, le groupe fait toujours pression pour faire admettre à l'individu que la doctrine même du groupe est la bonne. Evidemment, une menace de mort, c'est grave. Mais je connais bien des musulmans en France qui avouent n'être pas très croyants et ne pas se sentir spécialement menacés, cela me paraît exagéré. A l'inverse, j'ai toujours ressenti une forme d'exclusion de ceux qui ne partageaient pas l'agnosticisme régnant en France, même quand ils n'en étaient pas moins humanistes, comme je crois l'être, puisque je me contente, dans ces développements sur l'enseignement de la morale laïque, de dire qu'il faut développer ou déployer cette idée de l'humanisme à travers l'image d'un homme idéal projeté dans l'avenir - ce qui paraît logique -, au lieu, comme on aurait pu s'y attendre, de contester les valeurs républicaines mêmes. Mais le problème est peut-être qu'au fond, le matérialisme - lui seul - fait reculer l'esprit face aux déploiements en images des concepts abstraits, c'est comme une réaction instinctive, un rejet de l'imagination qui existait déjà chez les anciens Romains, qui se riaient des imaginations grecques, et qui est devenu depuis un réflexe. Pourtant, c'est bien par l'imagination qu'on se projette dans un monde meilleur et vers un idéal, et qu'on peut faire vivre une morale - quelle qu'elle soit - dans les âmes. Car il y a une différence entre savoir en théorie ce qu'il faut faire, et avoir concrètement envie de le faire. Or, cela ne passe que par l'image qu'on trouvera belle de l'action à faire, ou de la règle à suivre.

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

(Je voudrais d'ailleurs ajouter que l'image de l'homme idéal projetée dans l'avenir est en réalité contenue dans toutes les religions du monde, mais si on aime mieux les références "laïques", on peut citer ce bon mot de Tristan Bernard: "le chaînon manquant entre le singe et l'homme, c'est nous". Il dit tout, n'est-ce pas. L'important est de rester humble, face à l'idéal, sinon, la morale est creuse d'emblée.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

(J'ai d'ailleurs aussi développé cette idée de l'image de l'homme idéal en bonne pédagogie humaniste à projeter dans un autre article, évoquant Hugo et Pestalozzi: http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2011/06/29/77ef82b3895a92afab618e33b42e27d5.html )

Écrit par : Rémi Mogenet | 25/09/2012

Bonjour Rémy Mogenet,
Si je fais intervenir "des considérations sur l'islam au sein d'une pédagogie laïque", c'est parce que cette religion est à mes yeux totalement inconciliable avec le respect des valeurs humanistes laïques, telles que les libertés de conscience, de pensée, d'expression, l'acceptation de la différence de l'autre, l'égalité des sexes, etc.

Il y a deux sortes d'humanismes : le religieux, dont Erasme fut une figure de proue, mais qui se fonde sur l'imposition précoce et l'acceptation ultérieure du dogmatisme biblique, et l'humanisme laïque, qui se passe de toute référence transcendantale, sans pour autant être antireligieux.

Plutôt que de prôner, comme vous, les "exemples concrets des belles vertus", des "héros du passé", les "images idéales", je privilégie chez les jeunes la découverte et la libre acceptation des valeurs de l'humanisme laïque. Je me méfie en effet de toute idéalisation, de toute "sacralisation" d'un individu, dans un sens comme dans l'autre(que ce soit Adolf Hitler ou Jésus (s'il a vraiment existé, il est certain qu'il n'a jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire !).
Je ne considère comme "sacrées" que les valeurs humanistes non négociables et "universalisables", parce que bénéfiques à tous et partout.







Il existe deux d'humanismes : le religieux, dont la figure de proue fut Erasme, mais qui est fondé sur la soumission au dogmatisme biblique, et l'humanisme laïque, prônant au contraire l'autonomie de la conscience morale, qui est pour l'athée son seul juge, et la responsabilité individuelle. Certes, ces deux humanismes peuvent apparemment avoir quelques valeurs communes, telles que "l'amour du prochain", mais cela n'occulte pas leur fondement différent.

"Ne pas parler des religions", et donc s'abstenir de les critiquer en fonction de la soumission qu'elles imposent, revient à approuver leur prosélytisme.

Écrit par : Michel THYS | 26/09/2012

Re-bonjour Rémi Mogenet,

Selon moi, l'Etat ne garantit pas la liberté de conscience. Si c'était le cas, on rencontrerait parmi les musulmans de chez nous (exemple extrême) autant de déistes, d'agnostiques et d'athées que parmi ceux initialement chrétiens ou juifs.
Toute liberté implique en effet la possibilité d'un choix. Or ce libre choix est contrarié ou occulté par toutes les religions, afin qu'elles puissent aussi longtemps que possible maintenir leur mainmise sur les consciences, et donc survivre.

Les Etats européens, du fait de leur conception obsolète de la tolérance sans limite et de leur laxisme électoraliste, favorisent au contraire le prosélytisme religieux en concédant de plus en plus de dérogations aux lois et aux nos usages démocratiques, alors qu'elles sont inspirées notamment par la charia. C'est inadmissible.
Il n'est pas question de "faire admettre à l'individu que la doctrine même du groupe est la bonne" : chacun devrait être mis en mesure de se forger par lui-même, et à son rythme, ses propres "vérité", au contact de celles des autres.

En arabe, le terme d'athéisme est intraduisible, et cette notion est même impensable. Mais il va de soi qu'il y a un petit nombre de musulmans de chez nous qui, ayant eu l'occasion de découvrir les alternatives non confessionnelles de l'humanisme laïque, commencent à évoluer dans leurs conceptions, à moins que ce soit par opportunisme économique pour ne pas être rejetés comme suspect de fondamentalisme par notre société. De toute manière, même s'ils ne sont pas menacés chez nous, ils n'ont pas intérêt à faire état de l'évolution de leur esprit et de leur croyance.

Les "valeurs républicaines" françaises (je ne sais pas ce qui se passe en Suisse) sont civiques, citoyennes, et non morales, car ce pays ne connaît que la laïcité "politique", séparant l'Etat et les religions, et non la laïcité "philosophique", comme en Belgique.

Le "matérialisme" de notre époque ne fait pas nécessairement "reculer l'esprit", du moins s'il n'exclut pas la spiritualité laïque. Hélas celle-ci est occultée ou dénigrée par toutes les religions, la spiritualité étant à leurs yeux exclusivement leur apanage.

Oui, c'est bien "par l'imagination qu'on se projette dans un monde meilleur et vers un idéal, et qu'on peut faire vivre une morale, quelle qu'elle soit, dans les âmes" (Je préfère dire dans les esprits ...).
Mais il y a deux sortes d'imaginations : celle qui est régie, voire dominée par le cerveau émotionnel, et celle qui émane du cerveau rationnel.
"Savoir ce qu'il faut faire et avoir envie de le faire" passe à mes yeux, non pas par "l'image qu'on trouvera belle de l'action à faire", mais par une intériorisation de valeurs morales qui aboutit alors à les extérioriser.

Il n'y a pas de "chaînon manquant entre le singe et l'homme", puisque nous sommes une variété de singes "nus" (cf Desmond Morris). Les migrations de certains hominidés africains dans un environnement différent ont provoqué une lente évolution physique et l'hypertrophie de leur néocortex, à la suite de la station debout de plus en plus fréquente, puis de l'acquisition du langage (sans lequel ils n'auraient jamais pu imaginer des dieux protecteurs et sécurisants, puis un seul.

Écrit par : Michel THYS | 26/09/2012

Je ne comprends pas quelle est votre logique. Si les valeurs humanistes sont sacrées, ne sont-elles pas de nature transcendantale? En outre, comme je l'ai dit, si vous rejetez d'emblée une religion, ou l'ensemble des religions, on ne peut pas dire que les valeurs au nom desquelles vous le faites soient bénéfiques à tous, puisque tous ceux qui aiment leur religion en souffriront forcément. Naturellement, s'il est clair que certaines règles de telle ou telle religion contredisent directement ces valeurs, il est normal de critiquer ces règles en particulier, d'en discuter. Mais rejeter toute une religion parce qu'elles possèdent ces règles particulières ne m'apparaît pas comme légitime. Il est au contraire important de se lier fraternellement avec autrui en mettant en avant aussi ce qui unit tous les hommes. Car sinon, si les hommes ne sont pas unis au-delà de leurs différences, il n'y a pas d'humanisme réel, il y a juste une forme d'impérialisme. On peut toujours postuler que les valeurs qu'on défend sont universelles; mais les religions le postulent aussi. La preuve ne peut pas être apportée qu'on a raison et les autres tort. Il ne faut donc pas chercher à la donner. Il faut surtout montrer pourquoi on trouve belle la morale laïque qu'on a à enseigner. Et si elle est belle, c'est parce que ceux qui ont vécu avec elle, qui ont appliqué ces règles, ont eux-mêmes réalisé de belles actions. Il ne s'agit pas de vouer un culte à Voltaire; mais de montrer les belles actions qu'il a réalisées. C'est ce que je fais, déjà, moi-même, en tant que professeur de français. J'emmène les élèves à Ferney, près de Genève, où il a vécu, et j'expose ses pensées, ses actions, et c'est relayé par les guides. Or, Voltaire, par exemple, a développé Ferney en faisant travailler dans ses entreprises des catholiques et des protestants: lui-même le dit et s'en vante, dans ses écrits. Il ne s'agit pas bien sûr de commencer à prendre Voltaire pour le plus grand de tous les saints du monde, ou de le présenter comme tel, ou de le faire entrer en compétition avec Moïse, Jésus, Mahomet ou le Bouddha. Là n'est pas le problème. Il s'agit de montrer qu'avec les pensées laïques et humanistes qu'il a eues, il a réalisé de grandes et belles choses. Il s'agit de lui rendre hommage, et de montrer les applications concrètes de ce que sont les valeurs humanistes et laïques. Si on ne les montre pas, un exposé théorique reste lettre morte; les élèves s'en moquent. Ils préfèrent simplement les héros qu'ils voient dans des films, et qui incarnent les valeurs que choisissent les auteurs de ces films, et en général, il s'agit de films imaginatifs, parce que les films réalistes sur le modèle français, ils s'en moquent; il s'agit donc de films américains. Et il en est ainsi parce que ce sont des jeunes, et qu'ils ont besoin d'images vives, colorées, animées, c'est dans leur nature. Les théories abstraites leur semblent repoussantes, parce qu'elles conviennent à des cerveaux déjà figés, et non à leur nature spontanément enflammée. S'ils sont dans des familles religieuses, eh bien, les théories abstraites de leur éducation laïque, si effectivement on ne les a pas montrées en images concrètes grâce par exemple à la visite de Ferney, finiront par s'effacer, dans leur âme, face aux images très vives, colorées, animées que proposent en général les textes religieux. Ensuite, naturellement, on peut toujours critiquer l'imagination, regretter que le monde soit monde et que les jeunes soient jeunes, mais je ne sais pas si cela sert à quelque chose.

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/09/2012

A mon avis, comme je l'ai dit, on intériorise une valeur morale non pas par l'intellect abstrait, mais par l'image concrète. Car sinon, dans les faits, les idées, il y en a un million, et chacun de ceux qui les énoncent a l'air persuadé qu'elle est la meilleure, et que cela relève de l'évidence ou de l'intelligence de le dire et de le penser, mais en réalité, on assimile toujours une idée à soi-même, et on l'aime donc toujours comme on s'aime soi-même: car l'être humain est naturellement égoïste. Mais si on veut prouver que son idée est bonne, il faut, en bonne rhétorique, lui donner des exemples probants, animés, colorés, et être par conséquent à même d'en partager la valeur, et n'être pas simplement dans le cas d'affirmer qu'on a la meilleure et que le monde entier gagnerait à l'avoir aussi. L'action de Voltaire à Ferney est à mon avis un exemple probant, et à mon sens, il faut avoir de la pédagogie avec les jeunes une conception assez peu développée, pour s'imaginer qu'on peut s'en passer - je veux dire, d'exemples de ce genre. Peut-être qu'il le faudrait, mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas le cas, car la réalité est que, quand on reste dans l'abstrait, on recule face à Harry Potter et aux autres héros de la littérature et du cinéma d'imagination. C'est fatal, on n'y peut rien, et critiquer soit les jeunes, soit les artistes qui librement créent ces livres, ces films, ces images, ce n'est pas ce qu'il faut faire, en bonne pédagogie. Car on ne fait pas des élèves ce qu'on veut. Il faut leur transmettre un enthousiasme, qu'on ressent soi-même vis à vis des valeurs humanistes, ou laïques. Et comment? Eh bien, par des rythmes, par des images, par de l'art. Au Cambodge, la morale s'enseigne par le biais surtout des rythmes dans lesquels on énonce les maximes à suivre: http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2012/04/18/l-education-au-cambodge.html Or, l'enseignement coranique a ce point commun, avec l'enseignement du bouddhisme, d'être fondé sur des sentences rythmées. Eh bien, c'est efficace - et normal: car si on aime certaines valeurs, il est simplement normal de les énoncer avec coeur, et de les chanter, ou de les énoncer au rythme du coeur même! L'âme humaine est ainsi faite. Les chansons anglaises sont bien rythmées, et ce qu'on y trouve apparaît aussi comme plus beau et digne d'attention aux jeunes que ce qu'énoncent prosaïquement les enseignants qu'anime le seul intellectualisme abstrait. Des valeurs morales représentent un idéal, un but à atteindre, quelque chose qui répond à un désir.

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/09/2012

Je souscris volontiers à ce concept de morale laïque, et à votre appel à la rendre attractive et enthousiasmante.

Mais j'aimerais bien que l'on rendre aussi la raison un peu plus enthousiasmante. La pauvre! Elle est bien souvent malmenée et prend le mauvais rôle, alors que quand-même, elle est aussi un outil de progression intellectuelle et spirituelle. La raison doit contribuer à clarifier les données dans les maelströms émotionnels, par exemple, et amener un poil d'objectivité là où la subjectivité risque de nous prendre la tête et le coeur.

Elle peut donc participer à mettre les choses en place, dans une hiérarchie à laquelle on peut adhérer sereinement.

Écrit par : hommelibre | 26/09/2012

Mais oui, John, il faut faire aimer la raison, et les Grecs l'aimaient et la faisaient aimer, et comment? En la peignant sous les traits de Pallas Athéna, la belle déesse: http://remimogenet.blog.24heures.ch/archive/2011/05/15/e5e733845a53b573dbf97caa44700faf.html Qui n'aime pas la raison? Mais ce n'est pas de dire: "Il faut", qui donne envie de l'utiliser. Ni d'imposer à l'avance des prétendues vérités établies par des consciences qui se disent rationnelles. La raison, chacun doit en faire l'expérience par soi-même, et non simplement avaler comme allant de soi les pensées rationnelles énoncées par les autorités consacrées. En tout cas c'est mon avis.

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/09/2012

Cher Rémi votre point de vue vous honore. Votre modestie aussi. Vous avez une logique saine, vous pouvez en être fier. Que c'est agréable de vous lire! Merci.

Écrit par : juventas | 26/09/2012

@ Rémi Mogenet :
Les valeurs de l'humanisme laïque sont « sacrées », mais pas transcendantales. Les guillemets indiquent que cet adjectif n'est pas pris dans le sens religieux traditionnel, mais dans celui d'inviolable, de non négociable, de non discutable, comme l'est par exemple le respect de la dignité de l'homme de la femme et de l'enfant.

Aussi bien au niveau individuel que collectif et historique, les religions me semblent avoir fait plus de tort que de bien à l'humanité. Je les rejette donc toutes (et plus encore les sectes) parce qu'elles exploitent depuis toujours, à des degrés divers, et bien sûr sans alternatives, la crédulité, la quête de sens à donner à l'existence, l'état de faiblesse, etc. Je le fais au nom du plus élémentaire respect dû à tout être humain, et au nom de l'honnêteté intellectuelle et morale, ce qui est bénéfique à tous. Par contre, je ne rejette pas toutes les valeurs religieuses, par exemple l'amour du prochain, hélas utopique ...

Je considère tout croyant comme mon frère humain, et sa différence comme enrichissante (sauf s'il est terroriste !). C'est pourquoi j'entretiens constamment des dialogues, fussent-ils parfois de sourds, avec des croyants qui souhaitent élargir leur horizon philosophique, ce qui me permet de mieux comprendre leur point de vue et le phénomène religieux en général. Mais je considère aussi les croyants aussi comme victimes d'une religion qu'ils n'ont pas choisie, puisqu'elle leur a été imposée dès l'enfance, à moins qu'ils n'aient réussi à s'en affranchir, avant qu'il ne soit trop tard pour encore remettre en question leur croyance, à la lumière du libre-examen. Cela dit évidemment sans le moindre sentiment d'une quelconque « supériorité » de ma part.

Les religions se prétendent universelles pour tenter de légitimer leur volonté d'imposer leur croyance. La laïcité philosophique, elle, ne se prétend qu' «universalisable », mais pas « athéïste » : elle prône au contraire le libre choix entre croyance ou incroyance. La question n'est pas d'avoir raison ou tort, ou de chercher à convaincre. On ne peut d'ailleurs pas prouver l'inexistence de Dieu (aucune inexistence n'est démontrable, sauf en mathématiques). Par contre, je pense que les neurosciences, en démontrant l'origine éducative et culturelle de la foi, et sa fréquente persistance dans les neurones émotionnels puis rationnels, peuvent déjà inciter à conclure que Dieu n'a qu'une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. A chacun d'en décider.

A mon sens, les "règles morales" , les "actions réalisées", n'ont pas à être « belles » : seulement efficaces, capables d'emporter la libre adhésion. Mais vous avez raison : les adolescents, à la recherche de leur identité, sont plus sensibles à l'exemple d'un Voltaire ou de tout autre mentor qu'à des considérations théoriques et abstraites. Sa conception de la tolérance était totalement laïque et en avance sur son temps (« je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer ». Sans aller évidemment jusqu'à le « copier » : ainsi, ce n'est pas parce qu'à l'époque de Voltaire, quasi tout le monde était croyant ou déiste (comme lui, avec son « grand horloger », devenu « Grand Architecte de l'Univers" lorsqu'il est devenu franc-maçon) qu'il faudrait être déiste aussi. Il importe de montrer en outre aux jeunes les applications actuelles de la laïcité : par exemple, en Belgique, l'assistance morale laïque dans les prisons et les hôpitaux, la dépénalisation de l'avortement, le droit de mourir dans la dignité, etc.

Les exemples d'humanistes laïques sont certes importants, mais je pense que la conscience morale, le sens des valeurs humanistes, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, etc., loin d'apparaître spontanément, ou par obéissance à des « commandements » religieux, s'acquièrent d'abord, du moins idéalement, par l'éducation familiale, l'exemple des parents, complétés ensuite par l'école et l'exemple des éducateurs. Non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, des dilemmes moraux, vécus ou suggérés par empathie, parfois a contrario, notamment au fil de l'actualité, etc …

Écrit par : Michel THYS | 26/09/2012

Mélanger la Laïcité, l'Athéisme avec le communisme est faire preuve de légèreté dans le raisonnement issu de lectures glauques.

Les valeurs viennent des peuples, par la souffrance occasionnée par les religions, leurs adeptes et leurs religieux. Un monde sans religions éliminerait 80 % des conflits. Les marchands d'armes iraient au chômage pour le bien de l'humanité.

Encore un peu de temps, car de plus en plus de gens s'aperçoivent, ou s'apercevront de la supercherie des dieux et des religieux à la solde des monarques; aidés par la science et les nouveaux outils de communications, la fin des religions est programmée.

Encore une fois, le conscient et l'inconscient ne sont pas des dieux, mais vous avez le droit d'y croire. Comme les islamistes peuvent croire en un taré qui a reçu un bouquin sur la tête avec des révélations fantasmagoriques, tout est possible; il suffit d'y croire! Pourquoi pas, ils ont raison?

Écrit par : Pierre NOËL | 26/09/2012

Merci à vous, Juventas; je fais de mon mieux!

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/09/2012

Michel Thys, vous dites que les valeurs humanistes sont indiscutables, mais si elles ne sont pas transcendantales, il sera difficile de l'imposer. Il va falloir créer une police très efficace. Au reste, mon avis est qu'il n'existe pas de valeur qui soit absolument indiscutable. Car toute valeur est le produit de la pensée humaine, qui est faillible.

Par ailleurs, vous dites que dans votre idée on est libre de croire ou pas, mais que les croyants sont les victimes involontaires de leur milieu. Je ne trouve pas que cela s'ordonne bien, que les deux propositions soient logiques. Mais si vous voulez le savoir, je suis issu d'un milieu athée, et je ne le suis moi-même pas. Comme quoi, c'est vrai qu'on est libre de ne pas regarder les choses comme le fait son milieu, que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Pour Voltaire, il y avait déjà des athées célèbres, à son époque, notamment Bayle. Voltaire dit simplement qu'il n'est pas d'accord avec Bayle et que lui croit en un dieu, mais en un dieu abstrait, qui est plutôt un principe, un peu comme chez les bouddhistes. Un principe cosmique qui récompense le bien et châtie (doucement, dit-il) le mal. Et avec lequel le sens de la justice est par conséquent lié.

Pour l'efficacité, je ne pense pas, honnêtement, que cela ait de rapport avec la justice, ou avec l'humanisme, car je ne pense pas qu'on trouve la bombe atomique spécialement humaniste, et pourtant, elle est efficace. Une belle action, humaniste et fraternelle, c'est aussi celle de ceux qui se sacrifient pour leurs congénères, pour les sauver par exemple d'une explosion atomique, et quand ils en meurent, on les loue, on les vénère, y compris au sein de l'ordre laïque, car on dit par exemple qu'ils se sont sacrifiés pour la nation, même quand ils n'ont pas eu une grande efficacité dans leur action. Par exemple, en France, on rend hommage aux Résistants du Plateau des Glières, alors qu'il est reconnu qu'ils ont tous fui devant les Allemands: comme on dit, leur sacrifice n'a pas été vain. L'efficacité peut-être alors existe de façon très indirecte, mystérieusement, dans les âmes, les coeurs. Mais pour ceux qui sont morts, on dit que leur souvenir vit dans les coeurs de la nation, et que cela les immortalise. Mais si on part du principe que ce sont des illusions, de simples images vides, eh bien, je crois que même cette forme d'humanisme qui voit des héros se sacrifier à la nation ou à la liberté se dissout. De fait, mon avis est qu'une morale reposant sur l'efficacité directe et matérielle n'a pas besoin d'être enseignée: tout le monde la comprend d'emblée, elle est inscrite dans l'instinct, et les élèves d'ailleurs l'appliquent constamment. Combien ne rient pas sous cape parce qu'ils ont fait un mensonge auquel a cru leur professeur et qui leur a permis d'échapper à une juste punition? Les menteurs les plus habiles sont réellement respectés de leurs camarades. Mais cela ne correspond pas réellement à une morale humaniste, je ne pense pas.

Écrit par : Rémi Mogenet | 26/09/2012

Rémy, si la raison n'est présentée que comme des affirmations tenant lieu de vérité sans qu'une démarche personnelle soit entreprise, je vous suis. La raison ne devrait-elle pas être un état d'esprit, une méthode de travail intellectuel, une émergence vivante? Je ne sais pas si mon idée est claire. Qu'en pensez-vous?

Écrit par : hommelibre | 26/09/2012

John, je suis pleinement d'accord avec vous, l'important est de faire l'expérience de la raison, et non d'intégrer passivement les pensées présentées comme rationnelles par l'autorité. Car c'est quand même un peu facile, chacun voit midi à sa porte et trouve toujours ses pensées très intelligentes. Pour faire l'expérience de la raison, il faut en avoir envie, cela ne peut pas être imposé de l'extérieur, les hommes ne sont pas des robots, même munis de logiciels complexes. Pour en avoir envie, il faut commencer, comme les Grecs, par aimer la raison de toutes ses forces, et la voir comme une ravissante faculté de l'âme, une fée radieuse, liée à l'astre solaire même. Ce qu'elle est, bien sûr, pour moi. Mais quoi qu'il en soit, on aura envie de l'utiliser, si on la voit de cette façon, et on aura pour elle et son déploiement dans l'âme un respect absolu.

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/09/2012

Ma réponse d'hier semble ne pas avoir été envoyée à cause d'une erreur dans mon adresse e-mail..
La revoici.
Rémy Mogenet, vous dites que « si les valeurs ne sont pas transcendantales, il sera difficile de les imposer ».
Mais aucune valeur, qu'elle soit religieuse ou laïque, ne peut être imposée : elle doit être découverte, puis soit acceptée, soit refusée librement. Si vous estimez qu'« il n'existe pas de valeur qui soit absolument indiscutable », cela revient à mes yeux à lui reconnaître une validité ou une pertinence, même s'il s'agit d'une « valeur » nazie, par exemple. Le fait que la pensée humaine soit faillible ne la rend pas pour autant respectable.

Vous êtes « issu d'un milieu athée » sans pour autant l'être devenu. C'est relativement rare, mais je me l'explique : ce serait soit parce que la froide rationalité vous paraissait moins gratifiante que la beauté du déisme ou de la croyance, soit parce que votre milieu était trop anticlérical et « bouffeur de curé ».
Quant à moi, je suis issu d'un milieu protestant (libéral) modéré, mais j'ai remis ma croyance en question lorsque j'ai réalisé à 20 ans que les options non confessionnelles, du moins dans les années 50, m'avaient été totalement occultées. Je suis athée depuis un demi siècle.
Si les croyants, le plus souvent , n'ont pas pu choisir entre croire ou ne pas croire, c'est précisément parce qu'ils ont été les victimes involontaires et inconscientes de leur milieu, à moins d'avoir remis leur croyance en question, ce qui est de plus en plus fréquent chez les chrétiens de chez nous, plus rare chez les juifs et exclu chez les musulmans.

Albert EINSTEIN aussi, avec sa « constante cosmologique » était déiste, séquelle sans sans doute de son milieu initial juif. Je pense que le bien et le mal n'existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l'esprit, du genre « le bien, c'est Dieu, le mal, c'est Satan ». A mes yeux d’athée, au contraire, le bien, c’est ce qui est favorable à l’émancipation et à l'épanouissement de l’individu et de l’espèce, au vivre ensemble, et inversement pour le mal.

Malgré ce qu'en pensait ROUSSEAU, l'homme ne naît pas bon. Comme tous les autres mammifères, l'être humain, en présence d'un danger ou d'une menace, est d'abord régi par son cerveau "reptilien" qui l'incite à la fuite, ou à l'agression (ou à l'inhibition s'il "fait le mort"). Cf le neurobiologiste Henri LABORIT. Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s'il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel.
Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales et celle des carences éducatives, voire de violences parentales non récupérées, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l'animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, ..., a fortiori s'il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence.

Je pense donc que la morale n'est pas « inscrite dans l'instinct », qu'elle n'est pas naturelle à l'être humain, et qu'elle doit dès lors être enseignée.
Je ne compare évidemment pas l'efficacité d'une valeur morale, d'une « belle action » et celle d'un bombe atomique. De deux choses l'une : ou bien il est établi que quelqu'un s'est sacrifié efficacement pour épargner ses semblables, et ce n'est donc pas une illusion mais un acte d'humanisme, ou bien ce n'est pas le cas, et il n'y a pas lieu mystérieusement de l'immortaliser dans les coeurs.

Écrit par : Michel THYS | 27/09/2012

Vous dites qu'il faut faire découvrir une valeur sans la rendre belle et puis attendre de voir si elle sera acceptée ou pas, mais je pense qu'avec des jeunes, si vous ne rendez pas belle au moins par votre enthousiasme la valeur que vous défendez, vous pouvez d'emblée estimer qu'elle laissera libéralement de glace votre auditoire, dans l'immense majorité des cas. Or, l'enthousiasme, en bonne rhétorique, consiste bien d'une part à illustrer une idée par des exemples parlants, d'autre part à parler de cette idée comme si elle était belle, comme si elle était à l'image de ce qu'on aime par ailleurs dans le monde, les belles femmes, la lumière, les étoiles... Si, parce qu'on pense que ce sont des images fausses, il ne faut pas les créer, ou si, même, on estime qu'il est nuisible de créer des exemples concrets parce qu'ils amènent à vénérer les choses qui sont évoquées dans exemples, notamment des hommes qui ont agi conformément à ces idées, à mon avis, il faut renoncer à enseigner ces valeurs, car on fera perdre leur temps aux jeunes, qui ne seront pas sensibles à ce qu'on leur dit, et ils développeront peu à peu vis à vis de l'éducation en général un sentiment de forte antipathie. Les jeunes sont sensibles aux images, aux illustrations; les idées abstraites, ils s'en moquent, qu'elles soient judicieuses ou pas aux yeux des adultes. Le moins qu'on puisse faire est de donner l'exemple, quand on enseigne des valeurs, de ces valeurs qu'on enseigne, et donc de les illustrer soi-même. Mais si on ne peut même pas faire cela, on n'a simplement pas les capacités d'enseigner, à mon avis, car délivrer un message théorique ne sert simplement à rien, qu'on s'en plaigne ou qu'on s'en réjouisse. Avec les adultes, ou même des lycéens, cela peut fonctionner, mais sous l'âge de quatorze ans, je ne crois pas.

Moi aussi je pense que la morale n'est pas inscrite dans l'instinct. Elle sort bien de la capacité à se projeter en imagination vers du plus beau, car les belles actions sont justement celles qui sont mues par des valeurs élevées.

Pour ce qui est de moi, il n'y a pas forcément de cause pour laquelle je ne suis pas athée. Le fait est que je ne le suis pas, et que mes raisons ne sont pas dans mon enfance, mais dans ma pensée même. Quand j'étais petit, j'étais athée, comme mes parents. Je n'ai pas changé parce que j'avais envie de me contredire moi-même ou de contredire mes parents, ni parce qu'il était plus gratifiant pour moi d'être déiste ou croyant, pour la bonne raison que je suis resté dans un milieu athée ou agnostique, et que je travaille encore dans un tel milieu. Pour moi, simplement, s'il existe des valeurs universelles, c'est parce qu'elles émanent d'un point qui est au-delà des hommes, et qu'ils en reçoivent comme une impression. C'est un peu comme le soleil qui brille sur tout le monde. Sinon, je ne sais pas, comment vous expliquez, vous, l'apparition dans l'humanité de quelque chose qui n'est pas naturel à l'être humain? Est-ce que c'est naturel au moins à un autre élément du monde physique, les pierres, les plantes, les bêtes? Si ce n'est pas naturel, est-ce miraculeux? Cela vient-il des extraterrestres? Quelle est votre opinion, à ce sujet?

Écrit par : Rémi Mogenet | 27/09/2012

Rémi Mogenet,

Vos doutes quant à l'enseignement donné à des enfants et à des jeunes m'interpellent. Lorsque les matières sont l'histoire, la géographie, la grammaire, les mathémathiques.... je suis d'avis qu'il faut de la pédagogie pour susciter chez les élèves l'envie d'apprendre.

Pour la philosophie, je pense qu'un professeur très passionné par ce thème peut transmettre son savoir avec beaucoup d'enthousiasme. Un ou deux élèves dans la classe s'intéresseront de plus près à ce domaine. Le professeur les a-t-il vraiment influencés ou ces étudiants étaient plus disposés à recevoir cette instruction-là?

Si la morale laïque devait être présentée aux élèves demain, l'enseignant doit rester fidèle à ce qu'on attend de lui, l'objectivité. Dans la déclaration universelle des droits humains, il y a déjà tous les principes moraux à suivre. La morale laïque viendrait en sus. Et communiquer à des enfants ces principes moraux comme la route à suivre pour devenir des êtres responsables ne doit poser aucun problème.

Les cours de cathéchisme donnés à l'époque ont certainement perturbé l'enseignement classique. Les élèves ont dû être troublés par le mélange des genres. L'histoire fabuleuse du Christ, de ses apôtres qui les plongeait dans un monde irréel et fantastique racontée par un prêtre qui les menaçait s'ils n'obéissaient pas corps et âme à ses instructions et à celles de Dieu.

Les temps changent. L'histoire des Religions sera transmise aux élèves par des professeurs. Il s'agit des nombreuses croyances qui ont jalonné nos civilisations. La foi ne sera pas brandie comme un étendard, elle reste du domaine privé.

L'enfant est intelligent. Il suffit de ne pas l'emprisonner dans des idées bien arrêtées. Comme il est difficile aux parents, aux éducateurs de ne pas le façonner à leur image. Il est temps que ces derniers prennent leurs responsabilités et donnent à l'enfant le moyen de s'épanouir et de trouver sa voie.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 27/09/2012

A mon avis, il n'y a pas d'objectivité: si on enseigne la morale laïque, c'est qu'on la trouve bonne. Il faut donc transmettre le sentiment qu'on a. Enseigner la morale laïque de façon objective comme si elle était la seule possible, cela ne marche pas, cela peut impressionner sur le moment, mais beaucoup d'élèves ne se laissent pas impressionner, et sur le long terme, cela peut détruire l'autorité des enseignants. Aucun système moral n'est infaillible. Il s'agit aussi pour l'enseignant de s'impliquer personnellement, afin d'être en phase avec le choix de défendre la morale laïque. Ou si elle ne lui semble pas bonne, qu'il ne l'enseigne pas. Mais de toute façon, les élèves les plus jeunes se moquent de ce qui est objectif, cela les ennuie, et quoi qu'on enseigne, si on le fait de cette façon, on n'arrive à rien. Un enseignant n'est pas un robot, il doit aimer ce dont il parle, et cela doit se voir. Un robot qui prétendrait enseigner une chose abstraite comme si elle était une vérité aussi certaine qu'un mécanisme qui fonctionne, on lui rirait au nez, c'est ainsi, la pensée émane de l'âme, qui est quelque chose de vivant.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/09/2012

Je me réfère toujours à cette pensée du bonheur:

Le bonheur est un état d'esprit. Avoir raison ou être heureux, il faut choisir.

Votre expérience de l'enseignement auprès des jeunes est certainement plus complète que la mienne, et ce n'est pas mon intention, par des arguments, de vous faire changer d'avis.

L'enfant est fragile devant le savoir des grands et il est impératif de lui donner sa chance d'assumer son avenir avec une grande ouverture d'esprit. Quel que soit l'enseignement, celui-ci ne doit pas être un dogme, ni une vérité absolue.

Cela me fait penser à cette histoire d'un élève de 6 ans qui évoluait dans un milieu familial très libéral. Il reçut des informations sur toutes les religions, bien sûr adaptées à son âge. Il suivit les cours de religion données par le curé de la paroisse, cours non obligatoire. Il avait l'air d'apprécier cette "évangélisation", jusqu'au jour, oû le prête lui intima l'ordre d'aimer Dieu plus que ses parents.

Erreur de pédagogie, trop d'enthousiasme, une volonté d'assujettir de la part de l'éducateur, tout cela à la fois qui lui firent perdre une nouvelle brebis.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 28/09/2012

Oui, mais l'enthousiasme de l'enseignant qui présente de façon imagée des idées, cela donne une bonne impression sur ces idées, mais comme cela se transmet au travers d'un sentiment personnel, cela laisse en réalité plus libre, sur le plan intellectuel, que ce qui s'énonce à la façon de lois absolues, comme s'il s'agissait de vérités indiscutables, et donnant le droit de s'en prendre à ceux qui ne les prennent pas pour telles. Chacun propose avec enthousiasme ce en quoi il croit, et ensuite les gens choisissent. Je crois du reste que l'enthousiasme ne vient pas seulement de soi, mais de la qualité même des idées. Je crois qu'elles ont leur propre éclat, qu'on ressent et qu'on transmet. Si, donc, on agit seulement en écoutant son coeur, les idées les plus belles s'imposent d'elles-mêmes. Si ce sont les valeurs humanistes et laïques, qui s'imposent, et les religions qui reculent, on ne peut pas l'empêcher. Mais est-ce vraiment le cas, je n'en sais rien. On a l'impression que depuis quelques décennies, et notamment depuis la chute de l'Union soviétique et du bloc communiste européen, il en va bien autrement. J'ai cité dans mon article la Russie, qui a cru pouvoir se débarrasser des religions en enseignant des valeurs fondées sur le matérialisme historique comme si elles relevaient de l'évidence, comme si elles étaient scientifiquement prouvées, et qui s'est peu à peu débarrassée aussi des artistes, des poètes qui par leur démarche même n'entraient pas dans ce matérialisme historique - tel Kandinsky -, et finalement, le résultat, on le connaît. Ce n'est donc pas la bonne méthode. L'humanisme laïque doit suivre l'exemple de Victor Hugo, qui ne rejetait pas le contenu des religions, mais l'intégrait à une vision du monde progressiste et universaliste. Il faut, je crois, distinguer soigneusement la République et ses valeurs, du matérialisme, qui est une philosophie particulière, et ne pas penser que la liberté de conscience amène forcément les âmes au matérialisme. Ce n'est pas forcément le cas, je crois. La liberté peut aussi amener des chrétiens jadis sectaires, ou frappés d'interdiction d'aller voir ailleurs que dans le dogme de leur religion propre, à s'intéresser à la religion musulmane, par exemple. Rousseau disait qu'il était anormal qu'on interdise à la religion juive de s'exprimer, puisque pour avoir une bonne vision de Dieu il faudrait connaître ce qu'en disent toutes les religions. Il s'agit simplement de sanctifier la liberté, l'égalité et la fraternité, et non d'imposer l'agnosticisme. La laïcité, c'est, pour moi, la liberté, et non l'agnosticisme obligatoire.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/09/2012

Bonjour Rémy Mogenet,
Je veux bien qualifier une idée de "belle" si elle est enthousiasmante, attrayante, etc. C'est en effet nécessaire pour emporter l'adhésion des jeunes. Mais, "en bonne rhétorique", il me semble que le but n'est pas de persuader ou de les convaincre, mais d'exprimer avec sincérité et "conviction" les idées, les idéaux auxquels on tient le plus, et de laisser les jeunes en tirer leurs propres conclusions, fussent-elles différentes de celles espérées.

La fréquente "antipathie" des jeunes à l'égard de l'éducation et de l'enseignement provient sans doute largement du fait qu'ils sont rétifs à toute tentative de manipulation, du moins ceux chez qui l'esprit critique et le doute systématique ont été développés. Les religions en font de plus en plus les frais, fort heureusement ...

La sensibilité des jeunes est ludique, ce qui explique selon moi leur addiction croissante, commercialement exploitée, aux jeux et à la communication informatique. Les petits écrans auxquels ils sont rivés quasi en permanence, et coupés du monde par leur oreillette, excluent toute communication verbale en tête-à-tête, sauf pour discuter de leurs gadgets.
C'est dramatique, sans compter que certains se font renverser en traversant la rue ... Certains touchent "le fond" et se retrouvent en psychiatrie ...

Je pense pourtant que l'un des rôles de l'enseignant est en effet de faire découvrir aux jeunes ce que leurs petits écrans leur occultent.
Ce qui doit être enseigné, ce ne sont pas les valeurs, mais la sensibilisation aux valeurs. Hélas, du moins en Belgique, même au cours de morale, du fait de la conception erronée de la neutralité, les enseignants, a priori suspects de prosélytisme, n'ont pas le droit de "sortir de leur cours" et d'exprimer ce qu'ils pensent. C'était déjà le cas en l'absence d'élèves musulmans.

Il me semble que les élèves de moins de 14 ans peuvent être sensibilisés aux valeurs, à condition de tenir compte de leur entendement et de leur maturité.
Oui, "la morale sort bien de la capacité à se projeter en imagination", non pas "vers du plus beau" mais vers du plus humain, vers les valeurs humanistes, émancipatrices, "plus élevées" que les valeurs dogmatiques et aliénantes des religions.

"Les valeurs universelles (je préfère dire "universalisables", pour ne pas les imposer) n'émanent pas, à mon sens, "d'un point qui est au-delà des hommes" (ce serait anthropomorphique), mais de l'évolution animale qui, en des dizaines de milliers d'années, a pourvu le cerveau humain de capacités dont les autres primates n'ont pas eu besoin dans leur environnement. Chaque espèce, par exemple végétale, évolue différemment en fonction des éléments organiques qui la composent. Le "miraculeux", c'est ce que la science n'explique pas encore, ou insuffisamment.

L'infinité d'univers, encore invisibles, au-delà du nôtre, suggère que d'autres formes de vie existent, mais il me semble statistiquement très improbable qu'il existe ailleurs des cerveaux comparables aux nôtres.






Il est exact que les jeunes, plus que jadis, se désintéressent des idées abstraites.

Écrit par : Michel THYS | 28/09/2012

Michel, d'un côté vous dites que vous voulez bien qualifier de belle une idée enthousiasmante, mais de l'autre, que la morale ne consiste pas à se projeter vers du plus beau. Est-ce à dire que pour vous la morale ne peut pas enthousiasmer? Moi, je pense tout le contraire, je pense qu'elle le peut, et je pense même qu'une morale conforme à ce qui est réellement juste le doit. Il y avait en Savoie une pédagogue appelée Noémi Regard, sur laquelle j'ai un jour fait une conférence, qui disait que la différence entre la bonne et la mauvaise morale était la même qu'entre les cheveux blonds d'un élève éclairés par le soleil, et les mêmes cheveux blonds dans l'ombre! La bonne morale, c'est celle qu'on peut aimer, parce qu'on la trouve belle.

Et qu'est-ce que le plus humain? Qu'entend-on par là? N'est-ce pas ce qu'on appelle la belle partie de la nature humaine, à un tel point que certains ont dit que si on devait se faire une image accessible de Dieu, on devait le rapporter à tout ce qui dans l'être humain est le meilleur, à tout ce qui est le plus beau dans ce qu'il fait?

Par ailleurs, la dernière fois, vous avez dit que la morale n'était pas dans la nature humaine; maintenant, vous dites que le sens moral est né de l'évolution animale de l'être humain. C'est à s'y perdre un peu. Car une évolution animale est bien une évolution naturelle, il me semble. Ou alors, est-ce le mot "évolution" qui renvoie à un miracle inexplicable?

Je ne vois vraiment pas en quoi un point situé au-delà des hommes renvoie à l'anthropomorphisme, j'aurais pensé que c'était exactement le contraire! Il ne s'agit pas de forme humaine. Le fait est que je crois que le sens moral vient du sentiment partagé par tous les hommes de ce qui dans l'univers est globalement équilibré. Cela vient de ce que l'homme a dans son esprit le sentiment de la totalité, et qu'il ressent de quelle façon dans cette totalité tout s'équilibre et s'harmonise. Mais cette totalité est en dehors des hommes, puisqu'ils sont restreints dans leur étendue: je veux dire, elle est en dehors des hommes physiques. Je ne préjuge pas de la forme de la totalité, en prétendant qu'elle est comparable à celle des hommes. En fait, je la crois plutôt ronde, comme une sphère, comme le soleil, qui relaie auprès des consciences le sentiment de la totalité et de la perfection. Ce qui apparaît universellement comme juste est ce qui, au sein de l'action humaine, va dans le sens de cette harmonie et de cet équilibre. Le point de référence n'est pas dans l'homme, mais bien dans l'image de la perfection à laquelle renvoie par exemple le soleil, dans le monde visible, et l'ensemble de l'univers, au sein de l'entendement.

Quant aux enfants, ils sont ce qu'ils sont, cela peut être exploité commercialement, cela peut être exploité pédagogiquement, mais il ne sert à rien de se plaindre de ce qu'ils sont, moi je crois que la sagesse de l'univers les a rendus sensibles à ce qui est beau, et qui passe par la musique, les images, parce que c'est indispensable à l'appréhension de toute morale authentique, car ce qui est juste pour moi est vérifié par le sentiment profond de ce qui est beau dans ce qui se fait dans le monde.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/09/2012

(L'homme a quand même sur lui l'image de la sphère: c'est sa tête, qui est ronde et équilibrée, tandis que celle des animaux est allongée vers l'avant.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/09/2012

Rémy, nous sommes d'accord, au moins partiellement : la morale peut être enthousiasmante : cela dépend de la manière dont elle est présentée, dont les valeurs sont suggérées, découvertes puis librement acceptées.
Une "belle morale", c'est celle qui est à la fois émancipatrice et épanouissante, ouverte à la différence enrichissante de l'autre.
La "nature humaine" est à la fois capable du meilleur et du pire : L'Histoire et l'actualité en témoignent. L'homme a d'ailleurs créé Dieu à son image, ce qui a fait dire à Paul Danblon, journaliste scientifique belge" : "Dieu, si tu existes, j'ai un "oeuf à peler" avec toi, qui permets la mort d'enfants et tant d'atrocités !".

L'être humain ne naît pas "moral" : par exemple, un tout jeune enfant, par jeu, arrache les ailes d'un papillon, fait souffrir un animal, etc. Mais contrairement aux autres primates, l'évolution a pourvu son cerveau de la capacité d'acquérir aussi bien des connaissances qu'un sens moral. Etant entendu, comme l'a montré Jean Piaget, qu'il y a un âge idéal pour tout apprentissage : l'acquisition du langage articulé est propre à l'enfance.

L'évolution, par la sélection naturelle et par mutations, n'a rien de "miraculeux" : elle est aléatoire (certainement pas dans le sens d'un "progrès", notion anthropomorphique) et ne se produit que si l'environnement la rend nécessaire (les tortues, par exemple, n'ont pas eu besoin d'évoluer).

Un "point" ? Theillard de Chardin étant scientifique mais croyant, en voyait même deux : l'alpha et l'oméga. Or les notions de commencement et de fin me semblent anthropomorphiques.
La beauté de la nature, son équilibre, l'harmonie de l'univers, ... ne sont qu'apparents, uniquement perceptibles par nos yeux d'humains. Ce sont des constructions de l'esprit, de même que le bien et le mal, qui n'existent pas dans la nature. A mes yeux, le bien, c'est ce qui est favorable à l'être humain et à l'espèce humaine, et inversement dans le cas du mal. De même, la notion de justice ne me paraît pas « universelle », car dépendante des cultures et des époques.
La définition de l'humanisme, c'est que « le point de référence, c'est l'homme », et non « la perfection à laquelle renvoie le soleil", comme le croyaient les anciens Egyptiens en lui rendant un culte.
La perfection n'existe pas : nous sommes seulement perfectibles.
Enfin, à mon sens, quoi qu'en ait peut-être pensé le déiste qu'était Albert Einstein, l'univers n'a aucune « sagesse », puisque dans quelques milliards d'années, la Terre sera absorbée par le soleil, d'autres big-bang et big-crunch se produiront, avec au mieux l'apparition de nouvelles formes de vie quelques milliards d'années plus tard.

Écrit par : Michel THYS | 28/09/2012

P.S. J'oubliais de citer l'aptitude à être sensible à la musique, à la poésie,..., aptitude dont seul le cerveau humain a été pourvu par l'évolution, du moins si elle est développée dès le jeune âge. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que depuis toujours, les religions ont exploité la sensibilité musicale, le chant, etc.
Je voulais aussi ajouter, en réponse à un autre de vos commentaires, que je ne pense pas non plus que "la liberté de conscience amène forcément les âmes au matérialisme". Il existe en effet une spiritualité laïque, et même maçonnique.

Il arrive en effet que des chrétien(nes),déçu(es) par l'évolution actuelle de leur religion, se convertissent à l'islam, sans doute parce que la soumission totale que cette religion impose leur convient mieux. Ce sont hélas les plus fondamentalistes.

Pour avoir vraiment "une bonne vision de Dieu", mieux qu'en étudiant les philosophes et les théologiens, je pense qu'il faut s'être intéressé à l'origine psychologique, éducative et culturelle de la foi, ainsi qu'à sa fréquente persistance dans les neurones du cerveau émotionnel, puis rationnel. J'ai exposé ce point de vue :
http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

L'agnosticisme est à mes yeux l'attitude la plus cohérente pour un scientifique, puisqu'il ne peut exclure que survienne un élément nouveau, aussi improbable soit-il. Mais philosophiquement, cette option ressemble à une solution de facilité et me paraît témoigner d'une indécision, comme par crainte de s'engager, ce qui clôt toute discussion.

Écrit par : Michel THYS | 28/09/2012

A mon avis, j'ai lu des écrits islamiques, et il y a une qualité imaginative, dans ces écrits, qui manque aux écrits occidentaux, même religieux. Corbin disait que l'Islam avait hérité de la gnose, que le christianisme a rejetée.

Je crois aussi que la musique a des rapports avec les rythmes corporels, qui se voient mieux dans le coeur que dans le cerveau.

Ensuite, si la sélection naturelle est aléatoire, alors, c'est un accident qui a créé la conscience morale; mais si c'est un accident, sa dimension qualitative est arbitraire. Et en ce cas, quelle conviction reste-t-il? D'ailleurs, s'il n'y a pas un principe de justice prise absolument, si toutes les valeurs sont relatives, les pensées morales le sont aussi. Pourquoi alors les enseigner, les transmettre? L'enfant verra bien qu'on les trouve relatives et qu'on les enseigne seulement pour qu'il entre dans le groupe, qu'il soit accepté par lui; mais il veut vivre en tant qu'individu, avec sa conscience morale propre. Il n'écoutera donc pas selon moi un enseignement délivré sans conviction, ni, par conséquent, enthousiasme.

Si la Terre doit mourir, c'est bien qu'il y a une fin aussi pour les éléments de la nature. Le début et la fin n'ont justement pas de sens face à l'absolu, mais dès qu'on entre dans quelque chose de créé, que l'homme soit présent ou pas, cela a du sens.

A mon avis, il est difficile de dire qu'on est perfectible si on n'a pas préalablement l'idée d'une perfection possible. Quand on s'achemine dans une direction précise, c'est parce qu'on pense atteindre un point; sinon, on erre au hasard, et on ne peut pas dire qu'on se perfectionne.

Écrit par : Rémi Mogenet | 28/09/2012

Qui voudrait d'une morale? Elle est contraignante, elle pose des barrières, elle interdit à l'humain son bon plaisir.
Et l'humain n'est pas sage. Il suit ses instincts, il vole, il tue, il torture. Aucune société ne peut exister sans une réglementation mais qui diffère selon les peuples, les pays, les époques.
Qu'elles soient civiles, religieuses, laïques, les lois, sont là pour former les individus à mieux vivre ensemble. Elles sont vitales pour les hommes et pour leur développement.
Pour inculquer à l'enfant, l'homme en devenir, il est nécessaire de lui expliquer les bases du fonctionnement de la civilisation dans laquelle nous vivons.
Les lois civiles comme par exemple la chartre des droits humains ou les lois laïques sont des règles rationnelles à appliquer. Et je suis d'avis que lorsque l'individu viole ces règles, il se sent coupable.

Il est inutile d'enrober cette réglementation d'un pouvoir surnaturel, comme pensent les religions ou les croyants pour que s'exerce cette discipline.

Et pourquoi cette morale dite laïque ne serait pas aussi enthousiasmante que celle apportée par les religions? Tout le monde aspire à la paix. C'est un des objectifs à atteindre. Et il est plus aisé dans une société en paix de pratiquer des recherches scientifiques ou autres.

Comme il est enthousiasmant d'apprendre qu'un scientifique a découvert les exoplanètes (michel Nayor), comme il est enthousiasmant de voir les avancées médicales qui permettent de guérir le cancer, de faire marcher à nouveau une personne en chaise roulante.

Vous constaterez la différence entre les pays arabes plongés dans une guerre sans fin au nom d'Allah et une Europe ouverte, laïque, qui n'est pas sans défaut, bien sûr. Sur les avancées technologiques, scientifiques, médicales, à ma connaissance, vous ne trouverez aucun arabe qui est parmi ces découvreurs.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/09/2012

A mon avis, les explications théoriques, pour les jeunes, la nécessité de vivre en groupe, cela ne marche pas, quand on leur dit qu'il faut qu'ils travaillent pour avoir un métier, beaucoup ricanent, ils ne soumettent pas réellement leurs actions à des pensées théoriques. D'ailleurs, qui est dans ce cas? On peut connaître par coeur la bonne morale et, dans sa vie, ne jamais l'appliquer, ou ne l'appliquer que quand on craint le regard des autres ou la réaction de la police. Dès qu'on en a la liberté, on cesse de la suivre, et c'est ainsi que naissent les problèmes. Si on veut réellement créer une société plus juste, il faut aimer les règles, il faut les regarder comme des choses lumineuses, brillantes, ainsi que l'a dit Noémi Regard. L'Europe fait aussi volontiers la guerre aux Arabes, même quand ceux-ci ne lui ont rien fait, et selon moi, c'est parce que le principe de fraternité par exemple reste très abstrait. On s'en prend par exemple sans raison aux croyances des musulmans, même quand elles n'ont qu'un impact individuel. Il y a dans le Coran l'idée que chaque homme est accompagné toute sa vie d'un ange qui écrit sa vie sous le rapport du bien et du mal qu'il peut faire, et qui ensuite oriente par son récapitulatif vers l'enfer ou le paradis. Libre à chacun d'y croire. Mais cela ne nuit pas forcément à la morale humaniste, si, dans les faits, l'ange rédige la vie de chacun en fonction des valeurs humanistes, y compris le respect de ceux qui ne croient pas à cet ange, il n'est pas avéré que les effets de cette croyance soient négatifs. Et pourtant, croyez-moi si vous voulez, mais j'ai rencontré des Occidentaux qui, à propos de ces lignes du Coran, ont parlé de niaiserie ridicule, et ont marqué leur mépris de l'Islam. Je pense que ce n'est pas très respectueux, personnellement, et que cela ne respecte pas tellement le principe de fraternité. D'ailleurs, je pense, aussi, que cette image est très parlante, qu'elle corresponde ou non à la vérité, et je crois que la capacité à créer des images parlantes est aussi une technique qui a sa marge d'évolution, même les publicitaires en cherchent toujours de nouvelles, cela fait marcher le commerce, n'est-ce pas, et le commerce, c'est bon pour l'humanité.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

Libre à chacun d'y croire, mais avec intelligence. Là nous dévions vers l'imaginaire religieux et ma raison me pousse à croire que l'histoire religieuse est inventée de toutes pièces comme un roman.

Vous êtes écrivain et votre imaginaire est sans fin. Vos pensées sont infinies.
Vous pouvez créer des personnages à votre image. Vous leur collez des qualités des défauts, vous les imaginez, Dieu ou assassin. Vous les faites vivre sur terre, dans le ciel, dans les enfers. Qu'importe, c'est votre créature, votre création.

C'est un pouvoir jouissif, enthousiasmant et si de surcroît vous élaborez une thèse dans laquelle vous faites miroiter aux lecteurs, aux fidèles, aux croyants mille extravagances (pour moi) d'un au-delà dans lequel vous ne souffrez plus, vous ne mourez plus, vous avez de la nourriture et des vierges en abondance, qui ne rêverait pas de ressembler à ce personnage et qui n'adhèrerait pas à ses préceptes?

Mais ce personnage, Dieu, n'est-ce pas vous? Un pouvoir tout-puissant sur des ignorants. Quelle extase!

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/09/2012

Oh oui, quel pouvoir j'ai sur les gens, c'est incroyable. Ce n'est pas comme les philosophes matérialistes qui pourfendent les imaginations mystiques, eux, personne ne les écoute! Mais quoi qu'il en soit, la laïcité, à mon avis, c'est le respect des croyances privées, et non pas le matérialisme imposé à tous.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

(Sans parler naturellement des gens qui promettent des choses fabuleuses grâce aux avancées technologiques, eux non plus, personne ne les écoute!)

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

J'aurai dû ajouter:
Mais ce personnage Dieu, n'est-ce pas moi? L'imaginaire au service du pouvoir?

Bonne journée

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/09/2012

Plutôt rigolos, ces épanchements. Je croyais que tout le monde avait bu dans son biberon l'idée qu'il était parfaitement oiseux de se lancer dans des discussions entre croyants et athées...

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Sans doute, regarder l'homme comme ne dépendant pas de l'Etat, mais de son ange gardien, cela donne à ce dernier un pouvoir incommensurable.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

Oui. A ce dernier...
Et comme son existence est quelque peu douteuse...

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Oui, cela mène tout droit à l'anarchie, chacun prend son sentiment propre pour la seule voix qui vaille pour le guider, quelle horreur. Quand le groupe dirige, tout va tellement mieux.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

@ Rémy Mogenet,
Si je vous entends bien, selon vous, la sélection naturelle et son orientation dans un certain sens plutôt que dans un autre, ne serait pas aléatoire, mais voulues par une « intelligence supérieure (Dieu ou un Grand Architecte de l'Univers). C'est la thèse anthropomorphique des créationnistes, actuellement déguisés en partisans du « dessein intelligent » (ce qui revient au même) depuis qu'il n'est plus raisonnablement soutenable que la « genèse » doive être prise à la lettre.

A mes yeux, de même que toutes les capacités mentales de l'être humain, la conscience morale est une « émanation » évolutive de l'activité neuronale, relativement peu comprise parce qu'encore trop récente.
« La dimension qualitative de la conscience morale » ne me paraît pas « arbitraire » parce qu'elle dépend de l'éducation. Chez les athées, elle se passe de toute référence transcendantale, de toute connotation religieuse.
Je pense l'avoir déjà écrit ici, mais je le répète : les valeurs morales ne sont pas « relatives ». Seules sont « universalisables » à mes yeux celles qui sont bénéfiques à l'émancipation et à l'épanouissement, à tous points de vue, du plus grand nombre d'humains, à leur coexistence pacifique et à un vivre ensemble harmonieux. Par exemple le respect de la dignité de l'homme, de la femme et de l'enfant, ce qui inclut celui de leur liberté de leur liberté de conscience, de religion (en connaissance de cause!), de pensée, d'expression, etc.

Voilà pourquoi ce sont ces valeurs-là qu'il faudrait, à mon sens, enseigner, idéalement à tous et partout, et non les valeurs religieuses dogmatiques, génératrices d'intolérance, de communautarisme, de violences et de guerres.
Je constate qu'heureusement, sous la plupart de nos latitudes européennes, les enfants de parents croyants s'émancipent de plus en plus des influences religieuses parce qu'ils ont pris conscience qu'on voulait les « faire entrer dans le groupe » sans leur proposer d'alternatives.
Je pense que rien n 'a de sens en soi : c'est nous qui donnons ou non un sens à ce qui nous entoure.
L'univers n'ayant pas été créé (ou alors par un dieu, mais lui-même créé par qui ?, etc.), il n'a logiquement ni commencement ni fin : comme l'avait pressenti le génial Lavoisier, « rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme). Les êtres vivants non plus ne sont pas « créés » puisqu'ils sont tous composés d'atomes préexistants, et lorsqu'ils disparaîtront, leurs cendres entreront dans le cycle du carbone et ils contribueront à faire apparaître d'autres êtres vivants.
Mais je suis d'accord avec vous pour dire que l'idée de la perfection précède la volonté d'y tendre par l'amélioration, la perfectibilité aussi bien intellectuelle, morale que comportementale.

@ Noëlle Ribordy,
Je suis globalement d'accord avec vous, à quelques nuances près : la morale laïque (non confessionnelle) n'est pas « contraignante » puisqu'elle n'impose pas de valeurs morales, elle les suggère, elle les fait découvrir, elle cherche à faire accepter librement leur pertinence et leur nécessité. Le développement de la conscience morale a notamment pour but de faire obstacle aux « instincts » hérités de notre animalité atavique. Une société humaine n'est viable que s'il existe une « réglementation » respectueuse des droits et des devoirs de chacun.
D'accord: « l'individu qui viole ces règles se sent coupable », sauf ceux qui ont été privé de toute éducation morale ou qui sont psychopathe.

Alors que pour la morale laïque la conscience morale est le seul juge de l'incroyant, les morales religieuses sont fondées sur des « commandements », sur le « salut par les actes », sur l'espoir d'une récompense éternelle (le « paradis » ou la crainte d'un châtiment éternel (l'enfer »).
Parce qu'elle respecte et valorise l'autonomie et la liberté individuelle, la morale laïque est bien plus « enthousiasmante » que les morales religieuses.

« Les pays arabes, plongés dans une guerre sans fin au nom d'Allah », témoignent par l'absurde de leur volonté de maintenir et d'accroître leur volonté de domination religieuse et politique sur les consciences musulmanes.

@Rémi Mogenet,
Il ne faut pas « aimer les règles » mais respecter celles qui sont justes et nécessaires. Ceux qui ne les respectent pas n'ont pas compris la nécessité des règles morales librement consenties, peut-être mal expliquée.
Si l'Europe fait parfois la guerre aux Arabes, c'est pour défendre les droits de l'homme lorsqu'ils sont bafoués, mais aussi, bien évidemment, pour des motifs économiques, politiques ou stratégiques inavoués.

Le problème avec l'islam, ce n'est pas seulement que les musulmans sont obligés, au moins théoriquement, d'appliquer à la lettre le coran la sunna, la charia, ..., mais aussi que l'islamisation croissante est favorisée par les politiciens européens électoralistes au niveau mondial.
Si les nazis avaient gagné la guerre mondiale, nous parlerions tous allemand, sur tous les continents.
Je crains donc, à moins d'une très improbable réaction laïque, que dans quelques décennies, avec l'aide financière du Qatar notamment et par le jeu de la majorité démographique et donc « démocratique », nos descendants parleront arabe et seront musulmans, ou alors chinois, du fait de la puissance économique de ce pays "émergent"...

Écrit par : Michel THYS | 29/09/2012

@ Géo : oui, en théorie, les discussions entre croyants et athées sont vaines, chacun défendant mordicus ses positions, sans doute par autodéfense et pour évier de devoir remettre en question des certitudes bien ancrées et sécurisantes.
Mais en pratique, Internet a changé la donne ... !

Écrit par : Michel THYS | 29/09/2012

Pour moi, l'homme a évolué parce qu'il avait une conscience morale: il ressentait la perfection, et cela l'a conduit à évoluer et à créer les formes qui lui permettaient de l'assumer. Teilhard de Chardin disait que ce n'était pas la forme du tigre qui lui avait donné sa férocité, mais sa férocité qui lui avait donné sa forme: je vois les choses aussi de cette façon.

Pour moi, aussi, il n'existe pas de valeur universalisable qui ne soit pas déjà universelle. Si on part d'un élément isolé, on ne peut l'étendre à l'infini.

L'univers est sans début ni fin, mais l'homme ne vit pas dans l'univers entier, mais toujours dans des parties, qui, elles, ont un début et une fin, et cela ne vient pas forcément de lui, les planètes ont aussi un début et une fin et la vie de l'homme est totalement liée à la planète dont il est corporellement issu. Il ne peut donc pas avoir inventé le début et la fin de cette planète à laquelle il est corporellement soumis. Dire que tout se transforme tout le temps, je ne sais pas si cela a un sens autre que théorique, l'homme vit dans des phases où on passe d'une forme à l'autre, et dans des phases où les formes se stabilisent, l'évolution même n'a rien de mécanique, elle alterne le temps bref et le temps long. La vie pour moi est davantage comme une musique que comme une machine.

Respecter les règles, ce n'est pas les suivre, à mon avis, pour les suivre, il faut en avoir envie, et aimer les règles pour elles-mêmes. Au Cambodge, on respecte les règles en les appliquant parce qu'on a appris à les aimer à l'école, parce qu'elles étaient apprises en rythme, et parmi les images du Bouddha. On pourrait souhaiter que, comme les machines, les hommes se mettent un logiciel dans le ventre après en avoir approuvé le contenu et le suivent automatiquement, mais je crois que cela ne marche pas du tout ainsi, que l'homme agit selon ses sentiments à demi conscients, et non selon des pensées parfaitement conscientes. Il modèle sa vie selon ses impressions morales, et ces impressions ne viennent pas forcément à sa conscience. Je crois que dans toute son histoire, il a montré qu'il se construisait en fonction de ce qui lui semblait beau sur le plan moral, et non selon ce qui lui semblait intellectuellement exact, et qui est resté dans les livres.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

et c'est ainsi que nos philosophes sur l'Olympe de la constit genevoise décrétèrent que nous devions signer un blang-seing à nos futurs dirigeants:

- des politiciens du grand Genève sans nécessité de vision soutenus par des concepteurs de projets payés des mios par nos contribuables,

grâce à une nouvelle constitution d'un Genève faisant fi de la Confédération Helvétique.
Et de ses citoyens.

Ceci étant dit tout en doutant que ce commentaire d'un suisse non bi ne cadrant pas dans les échanges RM/MT, ne soit publié.

Écrit par : Pierre à feu | 29/09/2012

Cela fait bien longtemps que je ne m'occupe plus du Grand Genève, et il est vrai qu'il est difficile de voir un rapport avec l'enseignement de la morale laïque, mais Rousseau a dit que le système représentatif était mauvais parce qu'au lendemain de l'élection, on devenait le sujet de celui qu'on avait élu, alors qu'en principe, toute décision devait être approuvée en assemblée plénière. Comme je n'ai pas le droit de vote à Genève, cela ne me concerne pas beaucoup, mais je partage le souci de voir valider par le peuple dans son ensemble toute décision qui sera prise.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

Je pense que la morale laïque est plus apte à réconcilier les individus qui vivent en société, puisqu'elle concerne toutes les personnes sans exception.

Quant à la morale religieuse, seuls les croyants sont concernés. Les non-croyants, les athées, les agnostiques (ils sont de plus en plus nombreux) sont laissés pour compte. Et si nous voulons une société plus égalitaire, la morale laïque est une excellente idée.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 29/09/2012

"Mais en pratique, Internet a changé la donne ... !"
Mais non. On patauge dans un marigot plus grand, c'est tout. Le cerveau des croyants soumis n'est pas constitué de la même manière que celui de ceux qui cherchent à devenir des hommes. Je suis très jungien : je vois les croyants comme étant fortement submergés dans les archétypes de l'inconscient. L'idée de Dieu remplace chez eux l'image du Père protecteur. Les mythes décrits dans les livres sacrés sont très puissants et correspondent d'un bout à l'autre de la planète aux grandes aspirations humaines. Si l'on n'en est pas conscient, il est normal que l'on reste dans ces schémas. Mais un croyant ne sera jamais un homme à part entière. Il abdique de sa qualité en se soumettant à des dogmes, des archétypes, parce que cela lui amènera de la paix et de la tranquillité.
Un jour, je suis passé dans une avalanche. C'était un grand fleuve tranquille qui m'amenait dans une falaise que j'avais grimpée quelques années auparavant avec mon frère, et moi j'étais un fétu de paille. Parfaitement sûr de n'avoir aucune chance. Même plus besoin d'avoir peur. Je me battais cependant pour ne pas me laisser ensevelir par les blocs de neige. Je me suis vu faire un signe de croix (je suis protestant de formation. Pas de signe de croix chez les protestants...) avec beaucoup d'auto-dérision. Youhou, là-haut, s'il y a quelqu'un, j'arrive...
Le fleuve s'est accéléré, j'ai vraiment compris que j'étais foutu et tout-à-coup il s'est freiné et arrêté. Il y avait un rebond avant la falaise.
Fin de ma conversion. N'aura pas duré longtemps. La leçon que j'en tire, c'est qu'il vaut mieux réfléchir sur la condition humaine, sur notre propre condition et sur le poids de notre vie. Pour ne pas faire de l'humour idiot dans les dernières secondes de sa vie...

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Je ne suis pas sûr, Géo, que si on racontait votre anecdote avec l'avalanche à des enfants, ils en tireraient qu'il est nuisible de se convertir, même brièvement.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

@Remi Mogenet

vous ne votez pas sur GE soit. vos principes s'appliqueraient néanmoins en général à tous cantons, n'est-il pas? Parler d'une morale laïque, c'est faire appel à nos cadres institutionnels, à leurs capacités -constitutionnelles, juridiques incluses.

penser que ce texte constitutionnel sur lequel nous votons
qui engage le futur de GE, république et canton helvétique,
se base essentiellement sur le "contrat social" d'un moraliste du XVIIIe, socialiste surtout pour lui et pas vraiment égalitaire sans parler de ses incapacités de gestion

tout ça, basé sur Rousseau, sans vision de l'actuel et du futur

tout en incluant un principe de laïcité & neutralité religieuse - mais laissant portes ouvertes à toutes communautés religieuses (art. 3)
(welcome donc aux opérations des frères musulmans à Genève, & cie)

ne fait pas le schmilblick. vous pédalez dans la semoule et laissez le temps aux emmerdes d'entrer par la porte arrière.

Écrit par : Pierre à feu | 29/09/2012

Rousseau est un bel exemple de blablateur qui dans la réalité ne pouvait se passer de femmes (pluriel) devant le soutenir, le satisfaire, l'entourer, et surtout recueillir ses semences et continuer en solo à s'occuper de ses progénitures - voire le servir de temps en temps - et a de ce fait perdu au XXIe tout titre d'exemple, de morale, laïque ou pas, ou tout autre intérêt philosophique.

Écrit par : Pierre à feu | 29/09/2012

Absolument. Mais nous ne sommes pas des enfants. Vous confondez ce que vous faites dans votre vie professionnelle, la construction de la conscience de jeunes êtres, avec votre propre construction ?

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Ah non, Géo, je voulais simplement rester dans le sujet de mon article, et aussi je m'étonnais de cette anecdote, car on n'a pas l'impression qu'elle illustre l'idée que vous vouliez défendre. On pouvait croire le contraire.

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

(D'ailleurs Jung ne croyait-il pas plus ou moins à l'origine mystique des archétypes, par delà l'hérédité? C'est une question, je ne suis pas sûr, je ne le connais pas plus que ça, mais l'an passé, avec la publication de son livre rouge, on a eu l'impression qu'il croyait vraiment au soi divin.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 29/09/2012

@ Noëlle Ribordy : je suis d'accord avec vous.

@ Géo : votre expérience lors d'une avalanche est comparable à celle de l'écrivain Eric-Emmanuel Schmitt. Initialement athée, mais perdu la nuit dans le Sahara glacial, et donc en danger de mort, il a prié (comme Pascal l'aurait fait !) et ayant été retrouvé vivant, il est devenu croyant et l'est resté, lui.

@ Rémy Mogenet :
Il y a deux sortes d'évolution : celle, évolutive (et en effet non continue), au niveau anatomique et physiologique, qui permet potentiellement une fonction mentale ou psychique, et celle qui, sur cette base, peut effectivement la développer à la suite d'un apprentissage éducatif qui fait par exemple "ressentir la perfection" vers laquelle il est possible de tendre.

A mes yeux, ce n'est pas la forme du tigre qui permet sa férocité, mais sa férocité, inhérente à son animalité, qui a développé une forme capable de la concrétiser.

A mon sens, pour qu'une valeur devienne universelle, il faut d'abord qu'elle soit "universalisable", c'est-à-dire acceptable par tous et partout.
L'homme, moins que centenaire, vit sur un territoire qui ne se modifie que très lentement au fil des cataclysmes naturels, tels que la chute d'une météorite qui a fait disparaître les dinosaures il y a 65 millions d'années, et dont les oiseaux sont les descendants.
Les planètes n'ont pas vraiment un commencement et une fin puisqu'elles proviennent notamment de la collision d'astres préexistants.

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que "l'homme agit selon ses sentiments à demi conscients", mais que ceux-ci sont au moins partiellement dépendants de l'éducation morale qu'il a reçue et qui s'exprime alors par "des pensées parfaitement conscientes". En effet,"l'homme se construit sur ce qui lui semble beau (je dirais plutôt le plus bénéfique) sur le plan moral, et non sur ce qui lui semble intellectuellement exact".

Écrit par : Michel THYS | 29/09/2012

Dommage que Jung, croyant, et Freud, athée, n'aient pu avoir connaissance des découvertes neuroscientifiques de notre époque ... !

Écrit par : Michel THYS | 29/09/2012

Il est certain que Jung est allé très loin dans l'étude du mystique. Mais il interprétait les archétypes comme les restes du langage symbolique primitif. Les grands mythes guident les hommes dans leur vie et se ressemblent d'une civilisation à l'autre.
La fille d'un assistant de Jung était malade. L'assistant lui décrit les rêves qu'elle faisait. Jung lui révéla que ces rêves faisaient penser à des rituels mayas ou qqch comme ça de préparation à la mort. La fillette est mort deux mois plus tard. Son inconscient l'avait averti qu'elle était atteinte d'une maladie mortelle. Jung a passé beaucoup de temps en études de ces grands mythes et de leur constantes qu'il a appelé archétypes. D'où le livre rouge.
Bonne lecture des oeuvres de Jung. Pour vous, c'est quasiment un passage obligé.

Écrit par : Géo | 29/09/2012

Michel Thys@ Jung croyant, mais à quoi ? That's the question...
Personnellement, je pense qu'il nous manque des clés de connaissance pour expliquer comment des acides aminés se sont regroupés en protéines et ont eu l'idée géniale de se reproduire...
Et pourquoi il y a toujours évolution positive et amélioration. L'économie soviétique a un jour produit une voiture et tous les soviétiques étaient très contents comme cela. Elle avait 4 roues, un volant et un moteur, pourquoi l'améliorer ? C'est exactement à cela qu'on observe que le communisme joue contre les loi naturelles, le progrès y est interdit. Les ouvriers ont brûlé les métiers de Jaccard...
Alors pourquoi passer des hominidés primitifs à nous ?
Peut-être que plus tard, des découvertes scientifiques révéleront ce qui se cache derrière la notion de dieu, comme la radio-activité a expliqué la dérive des continents de Wegener, théorie démolie par Lord Kelvin, zéro absolu, parce qu'il manquait un moteur pour bouger des plaques continentales...

Écrit par : Géo | 30/09/2012

Le bénéfique, par rapport au beau, paraît bien intellectuel: calculé. C'est illusoire, à mon sens, une éducation purement fondée sur l'intellect n'a à mes yeux pas d'impact réel, c'est une perte de temps. Je crois même que trop intellectualiser des jeunes n'est pas bon pour leur croissance, car je crois que de même que la férocité crée la forme du tigre et non le contraire, c'est bien l'aspiration morale de l'homme et son amour de la raison - qui ne sont pas différents dans leur essence de la férocité du tigre, ce sont des forces de l'âme - qui, comme l'a dit Victor Hugo, ont ouvert "l'angle facial du peuple": http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2011/06/29/77ef82b3895a92afab618e33b42e27d5.html Ensuite, naturellement, les acquisitions physiques permettent d'épanouir cette aspiration morale: la forme du tigre lui permet d'exercer sa férocité, la forme de la tête permet d'exercer la raison.

Une valeur n'est jamais acceptée par tous. Aucune valeur ne peut devenir universelle si elle part d'un endroit restreint dans son étendue. En France, on croit que le petit lieu qu'est Saint-Germain-des-Prés peut créer des valeurs universelles, mais en fait, pour qu'elles deviennent "universelles", il faut l'intervention de l'Etat! D'elles-mêmes, sinon, elles ne sortiraient pas de l'ancien village. Et la raison en est, pour moi, qu'une valeur réellement universelle emporte l'adhésion de soi-même, parce qu'elle a son éclat propre. L'artiste, ou même le philosophe, ou même le professeur, n'a pour mission que de transmettre cet éclat au moyen de mots, d'images, de sons, de formes sculptées. Mais dès, justement, que ces valeurs entrent dans la conscience humaine, elles perdent leur universalité, parce qu'elles se mêlent à des préjugés, à des pulsions égoïstes, à l'instinct de conservation, qui par exemple empêchent de distinguer, dans telle ou telle tradition culturelle ou religieuse, le bon et le mauvais, et qui tendent à la faire adopter ou rejeter en bloc, sans discernement. Il n'est donc pas réellement possible d'universaliser quelque chose qui est entré dans la pensée prosaïque, puisque, contrairement à ce qu'on croit, rien n'est moins pur que cette pensée prosaïque, rien n'est plus mêlé aux pulsions instinctives. Quand la valeur reste dans sa lumière initialement perçue, comme elle l'est dans l'art, ou dans la philosophie la plus élevée, la plus purement logique et la moins liée aux théories à la mode (comme chez Hegel, pourrait-on dire), elle est en fait plus universelle qu'elle ne le devient lorsqu'elle entre dans le débat public, ou les arguments ordinaires. Et la preuve en est que malgré toutes les fois où, dans l'histoire, on a prétendu universaliser des principes clairs, établis de façon nette et même "scientifique", cela a lamentablement échoué, l'Union soviétique en est un exemple, mais, pour moi, l'Empire colonial français, mû intellectuellement par la Troisième République et Jules Ferry, en est un autre. Ce qu'ont imposé les Français n'est pas réellement apparu comme universel, et la décolonisation en est une conséquence. Or, j'ai vécu longtemps, à Paris, près de la Porte Dorée, où l'on voit une belle statue de la "France civilisatrice": dorée, elle-même, et ressemblant, noblement, à Pallas Athéna, la déesse de la raison. Eh bien, elle apparaît comme un reste d'une autre époque, glorieuse et belle, mais révolue, qu'on s'en plaigne ou qu'on s'en réjouisse.

Cela dit, je continue à croire que la liberté, l'égalité et la fraternité sont des valeurs universelles, mais dès qu'un philosophe ou un homme politique de Paris essaie de les expliquer, on a l'impression qu'il les voit à travers le filtre parisien, et que cela ne pourra pas vraiment sortir des limites de cette noble ville, même quand elle utilisera les moyens de diffusion que l'Etat lui alloue, cela n'aura qu'un impact limité, et les jeunes des banlieues par exemple resteront fermés à ces belles idées abstraites. Il faut donc changer le point de vue, pour moi, et commencer par se concentrer sur ces mots seuls, comme s'il s'agissait d'un mantram, et les laisser d'eux-mêmes se déployer en images, en sons, et formes. Peut-être d'ailleurs qu'ainsi, leur sens véritable apparaîtra plus clairement, car je crois que la logique la plus pure ressemble à la musique, et non aux discours philosophiques dont on se nourrit à Paris dans les lieux augustes de la pensée officielle.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

L'origine du langage symbolique, qui la connaît? Mais Jung passait pour croire que le symbole représentait un mystère objectif. Cependant, le Livre Rouge, j'en ai vu des pages sur Internet, cela m'a semblé être une version surréaliste d'un texte mystique oriental, c'est intéressant, mais pour le moment, j'ai un tas de livres à lire, et plus trop de quoi en acheter de nouveaux.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

La morale, c'est peut-être "simplement" le respect des autres dans toute leur dimension.
La morale, c'est aussi une manière de vivre ensemble sans qu'aucun des membres d'une communauté n'impose sa vision aux autres et que tous puissent dire à chacun - comme l'a dit, sauf erreur, St-Augustin - "aime et fais ce qu'il te plaît".

Écrit par : Michel Sommer | 30/09/2012

Oui, mais il ne suffit pas forcément de le dire pour l'enseigner.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

Bonjour Géo,
Je pense avoir lu une certain nombre des principaux textes de Jung, et je cherche à les confronter à la lumière, encore relativement faible il est vrai, des connaissances psychoneurophysiologiques actuelles.
Celles-ci confirment implicitement sa découverte des archétypes : le cerveau humain n'a pratiquement pas évolué en plusieurs dizaines de milliers d'années, et il est donc logique que les grands mythes et autres préoccupations métaphysiques se ressemblent d'une civilisation à l'autre, seulement modulés par les connaissances scientifiques de chaque époque.

Par contre, les neurosciences ne me semblent pas confirmer le bien-fondé de sa compréhension du phénomène religieux. La « fonction religieuse », est, pour Jung, « constitutive de l'inconscient », mais elle n'est apparemment pas influencée par l'environnement éducatif et culturel. Il a pourtant été lui-même influencé, comme tant d'autres (je pense à Lacan), par son milieu religieux initial, ce qui tend, me semble-t-il et jusqu'à preuve du contraire, à confirmer ma modeste hypothèse, certes audacieuse, voire irrespectueuse, d'une anesthésie inconsciente, à des degrés divers, de leur éminent cerveau rationnel, au point parfois de le faire "disjoncter" en faveur du cerveau émotionnel, du moins dès qu'il est question de religion, indépendamment de l'intelligence et de l'intellect. (cf la conversion de Paul Claudel, à N-D de Paris, par exemple).

Certes, Jung ne pouvait pas avoir connaissance des travaux de psychologues, même religieux, tels que ceux, depuis 1965, du chanoine Antoine Vergote, professeur émérite à l'Université catholique de Louvain, qui se sont intéressés à l'origine psychologique et éducative de la foi, ni aux découvertes neurophysiologiques, via l'IRM fonctionnelle, qui tendent à expliquer sa fréquente persistance par l'imprégnation inconsciente et par la plasticité neuronale du cerveau émotionnel, puis du cerveau rationnel.

Mais je suis quand même étonné que Jung, malgré sa brillante intelligence et son intellect, ne semble apparemment jamais s'être demandé dans quelle mesure sa croyance religieuse persistante ait pu influencer son « expérience intérieure » de la spiritualité et même son esprit scientifique.

Dans "Psychologie et alchimie", page 349, Jung écrit :"On doit ouvrir les yeux de l'esprit et de l'âme et contempler et observer au moyen de cette lumière intérieure que Dieu a allumée depuis le commencement de la nature et dans notre coeur".Je m'étonne que ce fin connaisseur de "l'âme" humaine, qui avait certainement dû constater la corrélation entre un milieu familial et culturel unilatéralement croyant et la persistance fréquente de la foi, n'ait pas conclu à son origine exclusivement éducative et culturelle, voire à l'existence subjective, imaginaire et donc illusoire de "Dieu"( contrairement à Freud, pourtant d'origine juive, pour qui la religion était une névrose obsessionnelle collective).

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

@ Géo :
En effet, on est encore loin d'avoir compris « comment des acides aminés se sont regroupés en protéines » et ont eu la capacité de se reproduire. On progresse lentement mais sûrement.
Par contre l'évolution ne va pas nécessairement dans le sens d'une « amélioration » : les formes de vie inadaptées aux variations de l'environnement n'ont pas eu le temps de suffisamment se reproduire et ont donc disparu sans laisser de traces.
Il est normal que l'esprit humain conçoive des notamment des voitures plus sûres et mieux adaptées au bien-être de ses occupants, même si l'intérêt commercial n'y est pas étranger.
Je pense que « ce qui se cache derrière la notion de dieu » est déjà suffisamment compris. Rien n'indique qu'une explication diamétralement opposée à celle qui est psycho-neuro-physiologique, certes encore à approfondir, puisse survenir.

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

Bonjour Rémy Mogenet :
Il n'est pas question de « trop intellectualiser ». Toute éducation doit évidemment viser un équilibre harmonieux entre l'intelligence, l'intellect, la rationalité et les différentes formes de sensibilité, en distinguant cependant par exemple la sensibilité musicale ou amoureuse ,dont « l'objet » est réel et concret, de la sensibilité religieuse, qui concerne un être imaginaire et donc irréel. Les croyants n'en sont apparemment pas conscients.

"L'aspiration morale de l'homme et son amour de la raison » ne sont pas comparables à « la férocité du tigre » : ce ne sont pas des « formes de l'âme », mais des caractéristiques qui relèvent, l'une du cerveau rationnel du premier, et l'autre du cerveau reptilien du second.
Mais il est vrai que « la fonction crée l'organe », et que la forme du tigre favorise sa férocité.
Je n'ai pas réussi à ouvrir le lien que vous mentionnez, mais je crains que Victor Hugo n'ait pas disposé des connaissances paléoanthropologiques suffisantes : elles attribuent l'angle facial et l'hypertrophie du cerveau à la bipédie progressive des primates.

S'il fallait « l'intervention de l'Etat » pour que des valeurs deviennent « universelles », on serait en pleine dictature, sauf bien sûr si cet Etat organisait un enseignement qui ferait découvrir aux jeunes que toutes les valeurs ne se valent pas, que seules sont viables et universalisables celles qui, s'opposant aux « préjugés, aux pulsions égoïstes, à l'instinct de conservation », favorisent la paix, l'émancipation et l'épanouissement de tous.

Si une valeur universelle emportait « l'adhésion de soi-même, parce qu'elle a son éclat propre », la paix régnerait depuis toujours sur la planète.
Les traditions ne doivent jamais être rejetées « en bloc » (elles ont toutes leur part de sagesse), mais elles doivent constamment être repensées en fonction de l'évolution des esprits et des mentalités. Il est vrai que « rien n'est moins pur (je dirais « pertinent ») que la pensée prosaïque » : j'ai rayé depuis longtemps de mon vocabulaire et de mes conceptions la notion de « pureté » ... Il ne me semble pas souhaitable en effet que « la valeur reste dans sa lumière initiale, comme elle l'est dans l'art  ou dans la philosophie la plus élevée», où elle est enfermée à jamais.
L'exemple de l'Union soviétique me paraît inadéquat, car elle était surtout inspirée par une idéologie politique irrespectueuse de la dignité humaine, et donc condamnable. Tout comme en effet l'exemple de l'Empire colonial français, exploiteur et évangélisateur de surcroît.

« La liberté, l'égalité et la fraternité sont des valeurs universelles » à condition qu'elles soient efficacement enseignées et acceptées, ce qui est loin d'être le cas.
« Laisser les mots se déployer d'eux-mêmes en images, sons et formes » comme s'il s'agissait d'un mantram » me semble certes très poétique et agréable, mais très insuffisant et inefficace.
Mais je vous donne raison, en d'autres mots, comme je l'ai écrit en commençant : tout est dans la recherche d'un équilibre entre le cerveau rationnel et le cerveau émotionnel et dans la maîtrise de leurs interactions constantes.

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

La Troisième République et Jules Ferry n'évangélisaient pas, la France civilisatrice était laïque et maçonnique, Michel. L'empire colonial a alors été repensé de fond en comble à partir de valeurs qu'on pensait "universalisables"; mais cela n'a pas marché.

Moi, je pense que c'est le coeur qui contient l'aspiration morale, et non le cerveau, qui se contente de lui donner forme. D'où mon idée que les cerveaux bien faits dépendent d'un épanouissement du coeur.

Il est bien sûr impossible de conserver pure, comme elle naît dans le coeur, l'aspiration morale première, puisque, en arrivant dans le cerveau, elle rencontre toutes les idées qui circulent et que le cerveau a déjà intégrées; or, l'éducation se fait aussi par le cerveau. Comme vous le dites, c'est une question d'équilibre, et je crois que ce qui crée l'équilibre, ce n'est ni le pur sentiment diffus, ni l'idée fermement créée, mais l'image qui est entre les deux et qui contient à la fois l'idée et le sentiment.

Les valeurs qui s'opposent en théorie aux pulsions égoïstes ne s'y opposent concrètement que si justement elles ne se mêlent pas à elles; or, dans le cerveau, on trouve une masse impressionnante d'idées nées du seul égoïsme. Pour moi, seule la sensibilité au bien peut corriger ce défaut.

L'Etat n'est qu'en mesure d'imposer; ce qui fait découvrir la morale la plus belle, c'est l'art, car l'art montre la beauté. L'enseignant doit pour moi être un artiste avant d'être un fonctionnaire.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

(Et je ne crois pas que le marxisme ait été au départ irrespectueux de l'être humain, il voulait libérer l'être humain du capital, et il se disait fondé sur des principes scientifiques et rationnels et donc "universalisables". Ils étaient parfaitement indépendants de l'idée religieuse, aussi.

En outre, j'ai un peu du mal à saisir pourquoi ce qui serait valable pour le corps des animaux ne le serait pas pour celui des hommes, cela me paraît assez arbitraire.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

Bonsoir Rémy,
Je vous rappelle que j'ai écrit que c'est l'Empire colonial, et non la Troisième République et Jules Ferry, qui était évangélisateur et exploiteur (des ressources minérales et de la la main d'oeuvre locale).
C'est vrai : on n'impose pas la démocratie, et encore moins la laïcité philosophique, antidogmatique et anticléricale. Mustafa Kemal (Atatürk)a imposé la modernité laïque (dont le vote des femmes), mais il n'a pas compris que les mentalités ataviques réapparaissent : actuellement, les Turcs sont à nouveau inféodés à l'islam, à plus de 90 %, sauf erreur.
Pour moi, le coeur n'est qu'un muscle, mais je comprends évidemment ce que vous voulez dire. Ce n'est qu'une question de vocabulaire.
Nous partageons la même idée de ce qu'est l'intelligence du coeur et de l'esprit.
Dans le cerveau, il n'y a pas que des "idées nées de l'égoïsme".
La "sensibilité au bien" peut certes "corriger ce défaut", mais lorsqu'il s'agit d'influences et d'idées imposées par les religions, seule la raison et l'esprit critique peuvent en venir à bout.
L'Art est en effet l'expression de la sensibilité, émanant forcément du cerveau émotionnel, heureusement non affecté par le cerveau rationnel.
L'enseignant est en effet, à sa manière, un artiste,lorsqu'il parvient à enthousiasmer ses élèves.
Bonne soirée.

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

Re-bonsoir Rémy,
D'accord avec vous à propos du marxisme.
Tous les mammifères, quel que soit leur stade évolutif, sont régis par les mêmes fonctionnalités physiologiques. Seule nous distingue des autres primates notre aptitude incomparable aux apprentissages, dont celle, néocorticale, à imaginer des dieux concurrents qui, selon moi, mèneront hélas tôt ou tard l'humanité à sa perte, d'une manière ou d'une autre ...
"Toutes les civilisations sont mortelles" ...

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

Voyons, Michel, consultez la notice biographique de Jules Ferry qu'on peut trouver sur Internet, Jules Ferry est un des acteurs majeurs de l'expansion coloniale française, notamment dans le Tonkin. L'empire colonial a été réorganisé sous la Troisième République, et je peux vous en donner un exemple, concernant un Savoyard pionnier des études sur le khmer: Etienne Aymonier. Il était parti en Asie du Sud-Est dans le système créé par l'Eglise et l'Armée, mais quand la Troisième République est arrivée, il a vu se réorganiser les choses, et il était étonné, parce qu'un député qui n'avait aucun titre particulier semblait avoir tous les pouvoirs. Il pensait qu'il n'arriverait à rien, mais il commandait réellement, et le fait est qu'il était franc-maçon. J'ai oublié son nom. L'empire colonial a continué de s'étendre sous la Troisième République, c'est un fait à mon avis incontestable.

Pour moi, le coeur n'est pas qu'un muscle, c'est aussi lui qui donne à l'homme le sens de ce qui est rythmé. Ce qui importe, évidemment, ce sont ses mouvements. La science matérialiste n'en tient jamais compte, parce qu'elle ne regarde les choses que comme des objets dénués de vie. Mais pour moi, je l'ai dit, le sens moral vient du sens de ce qui est équilibré et harmonieux. Or, le sens du rythme que donne le coeur mais pas le cerveau est relatif à l'harmonie et à l'équilibre, en soi, le cerveau ne contient que des idées chaotiques, un amas, une sorte de réserve statique. La musique intérieure de l'homme seule les organise, dans le déroulement du langage. Car la pensée se fait aussi dans le mouvement, le rythme.

Pour moi, le cerveau contient les idées qui lui viennent de l'extérieur, au hasard des rencontres, selon la destinée particulière de son propriétaire. En ce qui concerne le cerveau, je veux bien être matérialiste. Les idées contenues dans le cerveau me semblent donc arbitraires, c'est pour moi l'âme en mouvement qui crée des liens entre elles et les distingue, les soupèse, sépare les bonnes des mauvaises. Mais inoculer des idées bonnes dans un cerveau n'a pas d'effet particulier sur la conduite de l'être humain, il faut encore que par sa sensibilité elles lui apparaissent comme bonnes, comme dignes d'être suivies, il faut qu'elles résonnent de façon esthétique dans son sentiment, il faut qu'il en entende la musique. Loin de croire que les valeurs laïques ou républicaines que sont la liberté, l'égalité et la fraternité ne sont pas à même de susciter un tel enthousiasme, je considère au contraire qu'elles y sont propres. Mais il faut assumer, à mes yeux, la nature humaine, qui est d'être en mouvement, et de regarder les choses avec le sentiment, qui dépend du sens de l'harmonie, et qui vient de ce que la vie intérieure est rythmée, est traversée de courants, de mouvements ordonnés, et non de ce qu'on possède telle ou telle pièce, aussi précieuse soit-elle, dans sa mécanique corporelle. Car on pourrait dire que sans ces pièces, le rythme de la vie ne s'appuierait sur rien. Mais je ne crois pas que la pièce en soi crée tout. Le rythme de la vie, de fait, se trouve déjà présent dans l'univers, tout est rythmé.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

Pour moi, il n'y a pas de dieux concurrents, mais des groupes concurrents qui ont leur manière différente de nommer des principes abstraits. Comme les livres, les langues sont plus ou moins douées, pour le faire. Mais je pense que le mot "Dieu" n'est même pas indispensable, ses attributs traditionnels trouvent des noms même chez des gens qui refusent d'utiliser le mot "Dieu". La concurrence est donc celle qui existe entre tous les courants culturels de la Terre. Or, à cet égard, je suis favorable à une concurrence libre et non faussée, étant même persuadé que, pleinement assumé, le triptyque "Liberté, Egalité, Fraternité", est propre à enthousiasmer au moins une majorité relative d'êtres humains. Je ne crains donc pas la concurrence, pour le moment, les religions traditionnelles semblent revenir en force, mais pour moi, c'est parce qu'on disserte sur ces valeurs, la liberté, l'égalité, et la fraternité, au lieu de les illustrer avec chaleur et enthousiasme, en les peignant par exemple comme les fées majeures, parmi celles qui luisent dans l'air. Les religions traditionnelles bénéficient encore d'un patrimoine artistique impressionnant, d'images, de rythmes, elles peuvent parler au coeur facilement. Victor Hugo est pour moi l'un des seuls à avoir pu rivaliser, à commencer à le pouvoir. Après lui, beaucoup, effrayés par ses images un peu folles, ont renoncé. Mais je crois qu'il a montré la voie.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

@ Rémy :
J'ignorais que Jules Ferry fût "un des acteurs majeurs de l'expansion coloniale française". Sorry !
Je pense que l'harmonie et l'équilibre viennent du cerveau et non du coeur. La preuve, c'est que lorsque le cerveau est stressé, le coeur s'accélère.
La musique a un effet apaisant sur le cerveau, et donc sur le rythme cardiaque.
A part le choix des mots (par exemple "l'âme), nous sommes globalement d'accord sur le nécessaire équilibre du "coeur" (comme vous dites) et de la raison, comme ne l'a pas dit Pascal.
Je suis favorable à la libre concurrence des cultures, mais pas des dieux ni des religions qui les imposent, car ils sont à l'origine de l'intolérance et d'innombrables violences.
A demain, probablement.

Écrit par : Michel THYS | 30/09/2012

Mais quand le coeur s'accélère, les pensées s'embrouillent; est-ce aussi une preuve?

Jules Ferry est tellement connu pour sa participation active à l'expansion coloniale française dans le Tonkin que cela a été son surnom, dans la presse, on l'a appelé Ferry-Tonkin!

Pour moi, il n'y a pas de différence réelle entre "culture" et "religion", la religion n'est qu'un aspect de la culture. Les cultures aussi engendrent la violence, ou plutôt les instincts qui s'assimilent à des cultures particulières. On ne peut pas prétendre que le colonialisme de Jules Ferry, qui était purement "culturel" et dénué de pensée "religieuse", n'a pas engendré la violence, puisque le problème colonial au Vietnam a fini comme on sait. Or, le fait est que la décolonisation se faisait aussi contre la culture imposée depuis la France républicaine, même en dehors des considérations religieuses. L'Union soviétique était-elle "religieuse"? Mais elle a bien engendré de la violence, et au nom de son courant culturel propre. L'intolérance, en réalité, ne vient que d'un excès d'amour-propre. François de Sales, qui était mystique et religieux, était le premier à condamner les excès des religieux exaltés qui croyaient servir Dieu et n'agissaient que selon leur amour-propre. Mais c'est aussi ce qui se passe dans les courants culturels vides de pensée religieuse, c'est bien ce qui s'est passé dans les régimes communistes. Et c'est aussi ce qui s'est passé dans l'empire colonial français, même quand il a été totalement repris en main par les "laïques". Des violences ont été commises aussi au nom des valeurs de la République, cependant, ce ne sont pas ces valeurs qui les ont engendrées, mais l'amour-propre de ceux qui s'assimilaient à elles.

J'ai écrit un livre sur un certain Victor Bérard, un rationaliste agnostique, il disait des choses horribles, à l'époque de la Première Guerre mondiale, contre la culture allemande et contre la tradition genevoise au nom du rationalisme et des valeurs de la République française. Mais personne ne l'a trouvé raisonnable dans ses excès. Le rationalisme ne sauve pas de l'exaltation, car elle ne vient pas des idées qu'on a, de ce qu'on a en tête, mais bien de l'amour-propre, de l'instinct.

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

(Et les idées extrêmes n'en sont que le résultat, et non la cause. Dans la pensée, dans le cerveau, toutes les idées extrêmes existent; mais si on fait le choix de les trouver bonnes, cela vient de l'amour-propre, on s'exalte, on croit se grandir en les adoptant. On fait de la République française le foyer lumineux de toute sagesse terrestre, de toute forme d'intelligence possible, et on envahit le Vietnam, pour qu'il profite des lumières véritables. Le contenu d'idées n'a pas d'importance, il suffit qu'on soit assez ébloui par celui qu'on possède soi-même.)

Écrit par : Rémi Mogenet | 30/09/2012

Bonjour, Rémi,
« Mais quand le coeur s'accélère, les pensées s'embrouillent; est-ce aussi une preuve? ». C'est seulement la preuve que le cerveau et le coeur sont en interaction et qu'ils s'influencent donc mutuellement.

Je comprends que pour un croyant, il n'y ait pas de différence entre religion et culture. Elles sont entremêlées et se confondent pratiquement.
A l'époque de Jules Ferry, la plupart des gens étaient racistes et donc colonialistes. Jusqu'après la deuxième guerre mondiale, certains étaient même ouvertement eugénistes. Par exemple le très catholique docteur Alexis Carrel, prix Nobel de médecine, auteur de « L'Homme, cet inconnu » en 1935, qui prônait l'usage de « gaz appropriés pour éliminer les criminels, les fous, ceux qui on gravement trompé la confiance du public, ... », et qui fut donc un des précurseurs de la « solution finale » des nazis, par le zyclon B ...

«L'Union soviétique n'était pas religieuse », en effet. Mais il me semble que l'’Histoire confirme abondamment la piètre aptitude aussi bien des religions que des idéologies politiques à développer une conscience morale autonome et le respect de la dignité humaine. Elle témoigne en revanche de leur remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission, quelle qu'elle soit.

Je pense même que l'absence totale de respect de la vie humaine du nazisme et du stalinisme n'est pas due à leur idéologie politique soi-disant athée (l'athéisme est une option philosophique), mais, pour une part, à la croyance religieuse initiale, aussi bien celle des « dominants » que furent Hitler ou Staline, que celle des dominés qu'ils ont facilement endoctrinés, la soumission religieuse ayant constitué un terreau favorable à leur soumission idéologique, tout en valorisant la prétendue « supériorité arienne ».

Le rationalisme fut une saine et légitime réaction au dogmatisme et au cléricalisme de l'époque, la Raison (avec majuscule) étant alors en effet presque aussi « exaltée » que la foi. Il va de soi pourtant que « la raison doit être teintée de sentiments », comme disait Pierre Tempels (1823-1925), célèbre franc-maçon adogmatique belge. Mais l'antidogmatisme et l'anticléricalisme, loin de venir « de l'amour-propre, de l'instinct », se justifient à nouveau, depuis que les religions, en perte de vitesse, tentent de re-confessionnaliser les consciences, de réinvestir l'espace public et médiatique et de re-cléricaliser la politique, notamment européenne, nord-américaine, etc. (sans oublier les sectes ...).

Je pense que "toutes les idées", y compris "extrêmes", n'existent pas dans le cerveau, car une éducation morale réussie devrait empêcher naturellement que l'idée de meurtre par exemple puisse ne fût-ce qu'y germer.
Je défends les idées de l'humanisme laïque, non pas par un quelconque orgueil, ou pour me « grandir », mais parce que je ne supporte pas que les religions spéculent impunément sur la crédulité qu'elles ont elles-mêmes créée et développée pour maintenir, aussi longtemps que possible, leur mainmise sur les consciences. J'y vois une malhonnêteté intellectuelle et morale.

Bien d'accord avec vous pour condamner aussi bien la prétention de la France que celle des USA, et autres, d'intervenir pour des raisons non pas humanitaires mais économiques et stratégiques dans les conflits du Moyen-Orient notamment.
Bonne journée.

Écrit par : Michel THYS | 01/10/2012

Je crois qu'attribuer les réactions mauvaises des athées à leur éducation religieuse est bien hasardeux, et arbitraire; on pourrait aussi bien dire que les crimes des gens religieux viennent du moment où n'ayant pas reçu encore d'éducation ils ne croyaient spontanément qu'à ce qu'ils voyaient. Mais les idées extrêmes ne viennent pas de l'éducation, elles viennent de l'expérience: les animaux qui se tuent sauvagement entre eux montrent ce qu'il en est, et en font naître l'idée. La bonne éducation n'est pas celle qui prétend inoculer les bonnes idées et empêcher les mauvaises d'entrer dans l'âme, ou les extirper, mais celle qui donne à l'être humain la volonté de ne suivre que les bonnes. Or, cela ne marche pas grâce à un enseignement dogmatique ou théorique, mais bien grâce à l'éducation de la sensibilité, par le biais de la musique et de l'image. C'est bien de cette façon que les idées cessent de s'embrouiller même dans les moments de tension et qu'on ne prend pas pour égales celles qui sont nées de la vision d'un chien attaquant un chat et éventuellement le tuant, et celles qui sont nées de l'exemple d'un homme attentif à ses élèves, à ce qu'ils disent, à leurs problèmes, à ce qu'ils ressentent, ou d'un homme attentif pareillement à son prochain, si on fait par exemple étudier la vie de Jean Valjean, telle qu'elle apparaît dans "Les Misérables" de Victor Hugo. Il n'importe aucunement, à cet égard, qu'on croie ou non aux anges, aux fantômes, ou aux avancées technologiques miraculeuses dans les temps à venir, ce ne sont là qu'idées théoriques. La manipulation de ceux qui font de fausses promesses pour s'imposer à la volonté d'autrui n'est en rien liée aux esprits, aux anges, aux êtres sublimes de la sphère céleste, car dans les temps de matérialisme, on fait comme actuellement en Occident, des promesses de bonheurs fabuleux réalisés grâce à la science expérimentale, à la construction de machines, à l'invention de molécules qui guérissent, ou à l'établissement d'un système politique parfaitement juste, comme dans le marxisme.

Et au sujet de l'Union soviétique, il n'est pas vrai que les problèmes soient nés de la personnalité de Staline et de son éducation supposée religieuse, les problèmes étaient les mêmes partout dans l'espace communiste et ils venaient du dogmatisme, bien qu'il s'agît alors d'une doctrine matérialiste. J'ai lu les souvenirs d'un prêtre de la religion orthodoxe russe qui enseignait l'histoire de l'art et qui a été envoyé dans un goulag parce qu'il refusait de dire autre chose que ce qu'il pensait, que l'art populaire russe était d'origine religieuse, qu'il venait du christianisme orthodoxe; c'était un crime, une folie, d'oser dire que la vie culturelle pouvait être d'origine religieuse, assurément, on pouvait deviner que ce professeur voulait donner aux prêtres un pouvoir au détriment du peuple, c'est pour cela qu'il était dangereux et pouvait être envoyé au goulag, auquel il a survécu miraculeusement. Pour moi, c'est cela, la réalité du système soviétique. La violence engendrée par l'orgueil et la prétention de ceux qui croient connaître les réponses à toutes les questions qu'on a le droit de se poser, traverse les courants culturels et la frontière en réalité floue entre la religion et la culture non religieuse.

Cela dit, oui, une raison qui n'est pas imprégnée de sentiment reste lettre morte, et oui, une émotion qui n'est pas irriguée de raison devient une forme de folie. Mais l'émotion qui émane de la haine de ce qui se pose comme étant de nature spirituelle, je crois, doit aussi être irriguée de raison, et faire au moins admettre qu'à cet égard, on ne peut rien prouver matériellement, et pour cause, que les gens sont donc libres de dire ce qu'ils estiment exister en fonction du sentiment qu'ils ont de ce qui existe. Rousseau par exemple réfléchissait par analogie, et disait que puisque le corps de l'homme, qui est en mouvement, qui agit, le fait à partir d'une volonté, la nature, qui se meut aussi, qui agit aussi, peut logiquement être dite le faire à partir d'une volonté. Eh bien, il n'y a pas dans ce raisonnement un caractère particulièrement illogique. On ne peut pas en apporter la preuve, puisque la volonté précède en principe sa manifestation physique, pour Rousseau, comme le sentiment de la honte précède par exemple sa manifestation par la rougeur. Bref, pour éviter les épisodes de l'histoire où on a réellement vu les membres de différentes religions subir la violence de gens qui se disaient réellement dénués de sensibilité religieuse, il faut simplement défendre, selon moi, les valeurs laïques, sans prétendre imposer une vision matérialiste de l'univers, et sans s'en prendre à ceux qui ne partagent pas cette vision matérialiste de l'univers.

Écrit par : RM | 01/10/2012

Rémi, je connais certains athées qui sont allergiques à tout sentiment religieux du fait des promesses, des manipulations. de l'exploitation, en particulier sexuelle sur les enfants, et des guerres provoquées entre religions, de certains religieux qui ont fait des dégâts considérables au sein de la pensée spirituelle moderne. Ces athées, un me l'a dit pas plus tard que hier, préfère le mythe du Père Noël au fait spirituel. Ces athées pensent que la religion manipule toujours et n'a pas d'autres intention sur les âmes que de prendre le pouvoir. Là où à mon avis ils ont tort, c'est que l'absence de Dieu ne protège pas de la manipulation, de l'idéologie, du dogmatisme. Et vous l'expliquer fort bien dans votre dernier commentaire à propos du marxisme imposé de façon totalitaire à la population soviétique.

Je dirais qu'un être spirituel sain est d'abord une personne qui cherche à éviter la haine, le rejet, l'ignorance, le racisme, l'intolérance à l'autre et qui préfère découvrir d'autres façons de vivre et de penser que de s'attacher dogmatiquement à sa rigueur personnelle morale.

C'est ainsi que l'on peut faire progresser des êtres spirituels et leur donner l'envie d'abandonner la peur de l'autre et le conditionnement idéologique qui lave les cerveaux et les sentiments pour faire des êtres humains des entités manipulables sous la domination de quelque gourous ou religieux mal intentionnés quant aux buts finaux de la spiritualité...

Écrit par : pachakmac | 01/10/2012

Michel Thys @ "les formes de vie inadaptées aux variations de l'environnement n'ont pas eu le temps de suffisamment se reproduire et ont donc disparu sans laisser de traces."

Non, là, vous me prenez pour une truffe créationniste. Il n'y a aucune raison que les fossiles de mutations ratées disparaissent, en tous cas complétement. Je vous rappelle qu'il existe une micropaléontologie et que le caillou que vous croyez stérile n'est en fait composé que de foraminifères. On ne trouve pas dans les couches des évolutions dans tous les sens. Par contre, on a trouvé des successsions de fossiles où on observe la migration de l'os carré de la mâchoire des reptiles pour faire partie de l'appareil auditif des Mammifères. Dans ces fossiles, l'os ne sert à rien mais il migre vers l'oreille. Etonnant, non ?

Écrit par : Géo | 01/10/2012

Michel Thys @ " ce qui se cache derrière la notion de dieu » est déjà suffisamment compris. Rien n'indique qu'une explication diamétralement opposée à celle qui est psycho-neuro-physiologique"
Ah, vous pensez que le big bang ou que les acides aminés se reproduisent est d'essence psycho-neuro-physiologique ? Très intéresssant...

Écrit par : Géo | 01/10/2012

Oui, Pachakmac, il faut aimer son prochain, ou, en termes laïques, être fraternel, je suis d'accord, mais l'important est aussi d'en avoir la force, à mes yeux, il ne suffit pas d'approuver dans l'abstrait cette idée pour l'appliquer dans sa vie. Or, comment y parvenir? Selon moi, en montrant de quelle façon dans la nature l'amour entre la Terre et la Lune crée une ellipse qui tantôt les rend proches, tantôt les éloigne, dans un rythme qui en fait stabilise la Terre et lui permet d'avoir un climat ordonné et apaisé, ainsi que je l'ai vu dans un documentaire l'autre soir. Ou alors, en prenant dans l'histoire des moments où la fraternité entre les gens qui avaient des idées ou des croyances différentes a fait du bien à l'humanité et l'a sauvée du chaos. Ces images restent, elles montrent que l'amour est un principe constitutif de l'univers et donc de l'humanité, et alors, cela peut fonctionner. Evidemment, l'amour entre Persée et Andromède montre la même chose, et reste visible dans le ciel chaque nuit, je suis également favorable à ce qu'on raconte cette histoire. On peut aussi donner un beau visage à la fraternité, en faire une fée magnifique, assise sur les nuages, et jouant une musique fabuleuse, dont d'ailleurs on peut essayer de jouer quelques morceaux, en prenant des airs pleins de mélodie et d'harmonie de Mozart, par exemple, qui expriment la paix sereine, et en les faisant jouer. Voilà pour moi ce qui est efficace, qui donne réellement envie de devenir fraternel, et de s'intéresser à ce que disent et font les autres.

Écrit par : Rémi Mogenet | 01/10/2012

Bonsoir Rémy,
Je suis une fois de plus d'accord avec vous (pourquoi discutons-nous d'ailleurs si longuement, s'il ne s'agit finalement que de nuances?) : « les idées extrêmes » des humains sont en effet héritées des instincts sauvages des animaux soumis à la « struggle for life », cette loi naturelle qui régit toutes les espèces, elle-même induite par celle qui leur fait rechercher ce qui leur est favorable et fuir ce que leur est nuisible.

« La bonne éducation » est en effet celle qui incite « à suivre les bonnes idées », comme vous dites. « L'éducation à la sensibilité » (par le biais de « la musique et de l'image » est certes utile, mais pas suffisante. Je suis, tout comme vous, opposé à toutes les formes du "néo-scientisme". Je ne témoigne que d'une confiance limitée, raisonnable, dans les découvertes scientifiques, vu leur utilisation trop souvent commerciale.

Je n'ai pas dit que « les problèmes de l'Union soviétique sont nés de la personnalité de Staline », mais je pense que « son éducation religieuse (il a même voulu être prêtre, si je me souviens bien) a forcément dû l'influencer.
Le dogmatisme politique russe me semble au moins partiellement d'origine religieuse, mais l'Union soviétique n'a évidemment jamais voulu l'admettre.
La volonté dictatoriale de domination n'a pas quitté la Russie, comme en témoigne Poutine, sans qu'il puisse se permettre de nos jours des excès aussi sanglants que Staline.

Ma raison m'impose évidemment de n'avoir aucune « haine de ce qui se pose comme étant de nature spirituelle », la spiritualité étant légitimement aussi bien religieuse que laïque . C'est un fait d'observation qui n'a pas besoin d'être « prouvé matériellement ». Certes, « les gens sont donc libres de dire ce qu'ils estiment exister en fonction du sentiment qu'ils ont de ce qui existe », mais je crains que Rousseau, lorsqu'il fait une analogie entre les mouvements du corps humain et ceux de la nature, aussi « logique » que son raisonnement puisse paraître, ne semble pas avoir eu la notion de ce qu'est l'anthropocentrisme : la nature n'a évidemment pas de « volonté » !

Enfin, il me semble que ce sont surtout les croyants qui ont persécuté les athées, et non l'inverse. Ces derniers ne prétendent pas imposer, comme les religions, leur vision matérialiste de l'univers : ils proposent seulement aux croyants d 'élargir leur horizon philosophique en s'intéressant aux options qui leur ont été volontairement occultées.

@ Pachakmac :
Je pense aussi que toutes les religions manipulent les consciences en leur imposant la soumission, fût-ce à des degrés divers. Mais il est exact que l'athéisme ne protège pas de la manipulation. Pourtant, l'esprit critique qu'il prône et développe diminue la vulnérabilité à tous égards, que ce soit à l'endoctrinement religieux , aux dogmatismes idéologiques et même ou aux attrape-nigauds commerciaux. D'accord avec votre conception d'un « être spirituel sain », non « « manipulable », et pour dénoncer « les gourous ou religieux mal intentionnés ».

@ Géo :
Je ne conteste pas que la micropaléontologie puisse découvrir « des fossiles de mutations ratées ». Je voulais seulement dire que, compte tenu des cataclysmes naturels survenus depuis des centaines de millions d'années, la probabilité de reconstituer la chaîne animale est infiniment faible, même à longue échéance, ses traces ayant été détruites . C'est ainsi qu'à mon humble avis, on ne retrouvera pas nécessairement tous les « chaînons manquants » entre les primates quadrupèdes velus et ceux, moins velus et intelligents, qui sont devenus bipèdes. En outre, il serait logique que des formes d'évolutions inadaptables à des environnements changeants, n'aient pas laissé de traces en nombre suffisant pour qu'on ait une chance suffisante de les découvrir un jour.
Il n'est si rare qu'un organe, ou un os, change de fonction au fil de l'évolution animale. Cela peut surprendre parce qu'il nous est impossible de nous représenter une durée de centaines de millions d'années d'évolution, et donc ses effets sur les espèces animales et végétales.
Enfin, ne comparez pas ce qui n'est pas comparable : l'explication psycho-neuro-physiologique de la croyance en un dieu n'a vraiment rien à voir avec les conditions physico-chimiques de l'apparition de la vie sur Terre !

@ Rémy :
Le rythme des alternances solaire et lunaire est régi par les lois de l'astrophysique. Cela n'a rien à voir avec nos rythmes humains, même pas sur le nombre d'accouchements lors d'une pleine lune (il est dû à l'effet placebo). Parler d'amour entre le soleil et la lune qui s'éloignent et se rapprochent, comme les êtres humains, et d'apaisement entre ces astres, est certes très poétique, mais anthropomorphique ... L'amour n'est pas, à mes yeux, un principe constitutif de l'univers » : ce serait tout aussi anthropomorphique.

Mais je suis d'accord de prendre « dans l'histoire des moments où la fraternité entre les gens qui avaient des idées ou des croyances différentes a fait du bien à l'humanité et l'a sauvée du chaos ». Soit dit sans faire sa publicité, ce principe est d'ailleurs à la base de la franc-maçonnerie depuis 1723, dans les « Constitutions d'Anderson ».

La Fraternité, telle que la conçoivent les francs-maçons adogmatiques, se fonde sur la certitude, du fait de leur commune « initiation», d'être sur une même longueur d’onde, celle des hommes et des femmes qui sont animés par un idéal commun de perfectionnement individuel et collectif, et par le respect des mêmes principes et des mêmes valeurs humanistes, etc., considérées comme « sacrées » dans le sens d'inviolables, de non négociables.

Ce dénominateur commun de respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et le respect de leurs droits, de leur liberté de pensée, etc., justifie qu'ils se témoignent d'emblée, sans même s'être jamais rencontrés, une totale confiance mutuelle. Cela n'existe nulle part ailleurs ...
Ce n'est pas par hasard que les francs-maçons apprécient particulièrement la musique de leur Frère Mozart : elle « donne réellement envie de devenir fraternel, et de s'intéresser à ce que disent et font les autres ».

Écrit par : Michel THYS | 01/10/2012

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