06/10/2012

Un archétype: l’homme arraché à la nature

Science-Fiction-Concept-Art-Bruno-Werneck-5.jpgDans les pays qui défendent l’industrie nucléaire - ou bien les organismes génétiquement modifiés -, on refuse d’admettre l’idée - pourtant vraie, à mon sens - que s’affranchir complètement de la nature et se mettre à l’abri de ce qu’elle peut faire est totalement impossible. On fait comme si l’homme pouvait créer une cité vivant par elle-même, à partir des seules forces humaines, étoile perdue au milieu du vide, ordre isolé dans le chaos universel! Y croyaient déjà les anciens Romains, qui regardaient leur cité comme une forme d’arrachement aux lois de la nature; l’Occident moderne en a hérité.
 
C’est là, à mes yeux, l’essence du matérialisme, même quand on dit que la cité est créée précisément pour s’arracher à la matière et bâtir de l’esprit. Car cela revient à dire que, dans la nature, il n’y a pas d’esprit. Or, toutes les cultures traditionnelles attribuent à la nature une âme; dire que c’est un leurre est un choix.
 
Mais à tout moment, une centrale nucléaire peut exploser: la nature agit d’une façon bien plus imprévisible et incontrôlable qu’on ne veut bien l’admettre; ses ressorts sont secrets. Les Allemands l’ont compris, après la catastrophe de Fukushima, les Suisses aussi, mais les Français restent hésitants, parce que leur culture reste profondément marquée par les archétypes issus de l’ancienne Rome. Ils espèrent encore que l’on peut tout contrôler, au sein de la nature, grâce à l’intelligence et à la prévoyance.
 
Mais on n’est pas même dans le cas de contrôler la radioactivité dans l’air! Les lois ne doivent-elles donc pas intégrer que la nature peut détruire à tout moment une centrale nucléaire, en plaçant dans le droitSF.jpg du travail la nécessité de protéger les hommes qui devront prendre en charge la centrale détruite? Si on ne le fait pas, lorsque la catastrophe arrive, c’est bien le gouvernement qui est responsable, justement parce qu’il a manqué de prévoyance et d’intelligence.
 
Isaac Asimov estimait qu’un jour on pourrait contrôler la radioactivité dispersée dans l’air. Il suffit donc d’être patient! Mais il a peint une Terre radioactive entièrement parce que les hommes ont voulu en utiliser l’énergie sans être déjà à même de la contrôler: ce que nous faisons. A la différence près que si un jour on parvient à la contrôler, on pourra aussi la supprimer, ce dont il ne parle pas, de manière illogique: mais il fallait bien que sa démonstration aboutisse à quelque chose de spectaculaire.

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Commentaires

Comme l'homme fait partie de la nature, ce qu'iil fait en fait partie aussi. Car il le fait avec les moyens dont la nature l'a doué.
Il faudrait donc restreindre très fortement votre usage du terme, ce que les scientifiques comme Asimov (car c'était un scientifique avant d'être un auteur de SF) n'ont pas fait, puisque leur vision de l'homme et de son avenir dépasse (en toute logique, puisque les éléments qui nous composent, avec tout ce qui nous entoure, sont nés ailleurs) le cadre de notre vie sur Terre.

Écrit par : Mère-Grand | 06/10/2012

Je pense qu'on comprend assez facilement que j'emploie ici le mot selon cette définition donnée par le Petit Robert: "Ce qui, dans l'univers, se produit spontanément, sans intervention de l'homme; tout ce qui existe sans l'action de l'homme". Y a-t-il un mot plus précis? J'aurais pu dire "l'homme arraché aux choses qui vivent et se meuvent indépendamment de sa volonté", mais cela aurait été un peu long, et j'ai le sentiment que le mot "nature" a pour tout le monde ce sens. Il me semble aussi que dans votre définition, il est difficile de distinguer "nature" de "univers". Je ne comprends pas bien votre allusion à Asimov. Il ironisait simplement sur le fait que l'homme maniait l'énergie nucléaire sans réellement la maîtriser, et qu'il brûlait les étapes, car il pensait qu'on pourrait un jour la maîtriser complètement, et maîtriser la radioactivité; mais quand on constate que l'on fait assister de bons bourgeois à des explosions atomiques dans le Nevada et qu'ensuite ils tombent malades, il est normal que, sur le plan moral, on se pose des questions. Les mêmes se posent lorsqu'on constate qu'une industrie prétendument sûre engage des hommes à aller s'irradier pour réparer une centrale nucléaire endommagée par des choses qui réellement se meuvent indépendamment de la volonté humaine, comme la terre ou la mer.

Écrit par : Rémi Mogenet | 06/10/2012

@E.M.
Je vous remercie de votre réponse. Je ne pense pas que le Petit Robert soit une référence suffisante pour un débat quelque peu intellectuel.
Mais à supposer que nous nous en contentions, cette définition fait de l'homme lui-même un phénomène de la nature, puisque c'est elle grâce à elle, et en elle, que l'homme s'est "produit".
Je laisse de côté l'hypothèse qui ferait de lui une "production" hors nature, une création qui doit tout à Dieu et rien à la nature.
Si vous suivez cette croyance, il est évident que mon propos n'est pas pertinent. Il est évident que nous nous séparons totalement sur ce point, puisque ni la notion de "âme" ni celle de "esprit" renvoie chez moi à une transcendance.
Sinon, c'est-à-dire si l'homme est un produite de la nature, il me semble que les productions, inventions ou créations de l'homme le sont également. Je réfute donc cette coupure radicale entre la nature et l'homme, comme je ne souscrit pas à l'usage que vous faites des termes de "âme" et "esprit" (ce terme se présentant généralement sous la forme de son adjectif "spirituel").
Notre désaccord ne vous étonnera pas, puisque il a été mis en évidence lors de chaque intervention contradictoire (ou presque) de ma part. Je ne pense pas, d'ailleurs, que cela changera dans l'avenir. Ce qui m'importe c'est de pouvoir exprimer une opinion différente sur un sujet d'importance, et je vous remercie de me permettre de le faire à chaque occasion. C'est une grande qualité chez vous.
Quant aux deux autres points auxquels vous faites allusion, la différence entre nature et univers d'abord, ils ne manifestent qu'une différence d'échelle, l'un comme l'autre pouvant s'utiliser d'ailleurs d'une manière plus philosophique ou plus savante, comme d'une manière prosaïque, faisant référence aux "produits naturels", aux "beautés de la nature" (avec référence aux paysages alpins ou autres, plutôt qu'au spectacle des galaxies rendu visible par le télescope de Hubble), ou à "l'Univers de l'infiniment petit".
Je n'ai, je l'avoue, pas été très attentif aux motifs et aux détails de votre remarque concernant Asimov. Je connais les deux faces de ce passionné du savoir: ses nombreux ouvrages de vulgarisation scientifique (Dictionnaire des sciences et autres écrits consacrés aussi bien aux sciences dures qu'aux sciences humaines: la Bible, Shakespeare, etc.); ses nombreux romans et nouvelles de SF aussi, plus accessibles et certainement plus connais des lecteurs uniquement francophones. J'ai donc profité de l'occasion pour attirer l'attention sur cet aspect de son oeuvre, tout en négligeant de tenir compte du fond de l'usage que vous aviez fait, dans le cadre de votre exposé, de certaines de ses idées.

Écrit par : Mère-Grand | 06/10/2012

Certes, l'homme est bien produit par la nature, mais ce qu'il produit n'entre pas dans cette définition du Petit Robert, c'est un peu comme si on disait que la production du fils de Jean se confondait avec celle de Jean, puisque c'est lui qui l'a produit. Soit la nature crée directement, sans l'action de l'homme, soit elle ne crée qu'indirectement, avec l'action de l'homme, et alors le Petit Robert n'appelle plus cela la nature, mais, par exemple, la culture.

Il y a d'ailleurs une différence assez claire entre ce que produit la nature sans l'homme et ce que l'homme produit à partir de la nature, c'est la régularité. Il n'y a pas de formes régulières dans la nature minérale ou végétale, et lorsque l'homme crée un champ de blé ou même une voiture, il donne des formes régulières aux matières premières grâce à sa raison. Les anciens estimaient que cette faculté venait bien de l'univers, mais du ciel, des astres, parce que ces formes régulières existaient dans le mouvement des astres, ou leurs dispositions. Quoi qu'il en soit, la raison qui parvient à imposer à l'espace minéral ou végétal terrestre des formes régulières est reconnue comme étant une spécificité de l'homme et jusqu'à un certain point des êtres animés en général, et c'est connu aussi pour améliorer le sort de l'être humain: un champ de blé ordonné fournit plus de nourriture que la nature laissée à elle-même. L'électricité créée par les centrales nucléaires, on ne peut pas nier que ce soit utile. Mais il ne faut pas vouer une sorte de culte aveugle à ce que l'être humain impose au monde qui l'entoure grâce à son intelligence, car il a besoin du monde qui l'entoure, il peut l'améliorer, mais il est ridicule à mes yeux de considérer qu'il peut s'en passer, ou le contrôler de bout en bout, qu'il peut tout prévoir.

Beaucoup de choses échappent à sa compréhension et à ses capacités de prévision, et il ne doit pas s'enorgueillir d'être apparemment le seul être de la création doué de raison (car c'est ce qu'il pense depuis qu'il a cessé de croire aux anges ou aux dieux), mais rester humble, et considérer que la raison humaine reste faible, face aux mystères de l'univers. Il ne doit pas brûler les étapes. Si réellement la raison permet de contrôler tout, il faut en apporter la preuve avant, en montrant comment on contrôle la radioactivité libérée après un accident, et non en postulant naïvement que les centrales ne pourront jamais exploser parce qu'on est trop malin, il est évident que c'est faux et que la nature qui agit sans l'homme (puisque vous tenez à cette distinction) se moque bien des prétentions de l'homme à la connaître, à l'avoir comprise, et à pouvoir la prévoir. C'est d'ailleurs souvent dit dans la Bible, puisque vous en parlez, j'ai lu ce matin un chapitre du second livre des Macchabées qui dit qu'Antiochus Epiphane prétendait commander aux flots de la mer, aux montagnes, et atteindre les astres, mais que quand il a été saisi de maladies horribles, il est revenu finalement à la raison. Evidemment, Dieu, dans le texte, est à l'origine de ce rétablissement de la vérité au sujet de la destinée vraie de l'être humain, mais je ne sais pas si la raison ne dit pas aussi que la réalité est ainsi faite qu'il ne suffit pas de penser qu'on contrôle tout pour que ce soit le cas.

Écrit par : Rémi Mogenet | 06/10/2012

"Il n'y a pas de formes régulières dans la nature minérale ou végétale"
Avez-vous entendu parler des cristaux?
Mais, ce n'est qu'un détail. Je ne cherche pas à prouver que vous avez tort. Si l'on prend pour référence le Petit Robert, ce que font certainement la majorité des lecteurs de la TdG qui consultent encore des dictionnaires papier plutôt qu'un outil du genre Wikipedia, tout objet créé par l'homme ne fait pas partie de la nature.
Cependant la dichotomie nature culture, comme le faisait déjà remarquer Lévi-Strauss est avant tout un outil analytique pratique et ne s'impose pas sans conteste comme un paradigme intellectuel intangible.
Mon but n'est d'ailleurs pas de contester l'usage commun pour des raisons purement théoriques, mais de mettre en garde contre un usage idéologique du terme de nature, qui opposerait systématiquement ce qui est naturel et sans danger, donc bon, à ce qui est culturel (ou artificiel puisque créé par l'homme) et dangereux, donc mauvais. Sous-entendu encore, par certains du moins, ce qui est voulu par dieu dans sa bonté, la nature, opposée ce qui est voulu par l'homme dans son désir de toute puissance (contrôle), issu probablement de la face obscure de la création, dont il faut se méfier.
Or le danger est aussi bien présent dans la "nature" et ses éléments (tous les éléments dont se compose le monde étant issu d'elle), que dans les créations "culturelles", "artificielles", "non naturelles" de l'homme. Ces derniers sont évidemment de plus en plus nombreux et incompréhensibles pour les non spécialistes au fur et à mesure que les sciences et les techniques se développent, mais remontent pratiquement aux origines des tentatives de l'homme pour assurer sa survie: des pierres taillées de la préhistoire à la machine anticythère de l'Antiquité, leur développement a été ininterrompu, même lorsque l'une ou l'autre religion a tenté de le juguler. Et moins elles sont compréhensibles, plus nous sommes enclins à nous en méfier, ce qui est bien compréhensible, puisqu'elles échappent ainsi de plus en plus à notre contrôle.
Notons en passant, que l'amorce de cette invention et fabrication technologique se rencontre déjà dans la "nature", sous forme, pour aller du plus simple au plus compliqué, de l'aménagement d'une bauge par le sanglier à la modification d'éléments naturels (feuilles de palmier, brindilles et silex) permettant de les utiliser comme outils pour l'acquisition de nourriture.
Si un jour nous sommes capables de reproduire sur Terre la fusion nucléaire, nous n'aurons fait que reproduire ici un processus qui se passe sans cesse dans l'Univers et dont nos conditions de vie dépendent. On pourra toujours dire qu'il ne s'agit pas d'un processus "naturel", puisque mis en oeuvre par l'homme, mais cette distinction s'effacera probablement peu à peu à mesure que nos technologies, notamment à travers ce que l'on appelle les biotechnologies, se développeront et s'affineront.
Voilà donc pourquoi je vais jusqu'à affirmer que les productions de certains animaux et en particulier de l'homme à travers l'évolution de leurs capacités intellectuelles et physiques dont la nature les a dotés, peuvent être rangées dans le domaine de la nature, pour autant que l'on utilise cette catégorie, qui est loin d'être universelle d'ailleurs.

Écrit par : Mère-Grand | 07/10/2012

Remarquez que j'ai dit que les animaux aussi jusqu'à un certain point créaient des objets réguliers. Les guêpes, les abeilles, créent des formes mathématiques. Quant aux cristaux, à ma connaissance, on les taille, afin de leur donner une forme régulière. On trouve que c'est plus beau, et c'est vrai, je ne mets aucunement Dieu dans la nature. Mais je ne le mets pas non plus dans ce que produit l'homme, et mon article n'était pas fait pour défendre indirectement l'idée que la nature était d'emblée parfaite et que l'homme n'y ajoutait que des choses mauvaises, mais pour dénoncer l'illusion contraire, que la nature en soi était mauvaise, ou sans intérêt, et que l'homme seul par ses productions pouvait apporter dans le monde quelque chose de bien et d'intéressant, comme si seule la pensée de l'homme pouvait sanctifier les choses, comme s'il n'y avait que ce qu'il produit à partir de son intelligence qui avait une valeur. Dieu n'est pas non plus dans la raison humaine, ni dans la Civilisation, comme, je crois, l'ont, plus ou moins consciemment, cru les anciens Romains, et comme, je le crois, le pensent beaucoup d'Occidentaux, même ceux qui pensent ne pas croire en Dieu: ils mettent leurs sentiments ardents, leurs aspirations profondes, dans des avenirs entièrement artificiels, et même si les mots utilisés ne sont pas les mêmes, même si les buts conçus sont différents, même si les objets du désir diffèrent, cette forme de foi ardente est bien la même, selon moi, que celle qu'on observe dans le mysticisme religieux ordinaire, je ne pense pas que les cités interstellaires de la science-fiction déclenchent un sentiment réellement différent de celui que déclenchent les cités des anges où sont appelés les élus. Pour moi, l'homme trouve son équilibre non pas dans la nature, ni dans ce qu'il produit lui-même, mais dans une forme d'harmonie entre les deux. Car la nature (au sens du Petit Robert, toujours) n'est pas mauvaise en soi, il lui manque juste de la régularité, mais la régularité à elle seule ne fait pas la vie, ce que l'homme produit reste mû par sa volonté et ne se meut pas de soi-même, contrairement à ce qu'a produit la nature sans lui. Je me disais tout à l'heure que les voitures mécaniques n'étaient pas réellement automobiles, puisqu'à chaque fois il faut allumer le moteur et appuyer sur la pédale. Ce qui est réellement automobile, dans le monde, ce sont les êtres vivants, que l'homme n'a pas produits. Il y a donc quand même une différence entre ce que la nature produit sans l'homme et ce que l'homme produit: ce que produit la nature sans l'homme se meut de soi-même, tandis que ce que produit l'homme reste en soi dénué de vie, il faut toujours que ce soit mis en route, même quand ça semble bouger tout seul. L'homme qui met en route ces machines est donc le seul responsable des conséquences que cela entraîne, on ne peut pas incriminer personne d'autre que lui-même. Mais la nature demande bien à être amendée, car c'est vrai que ce qu'elle a produit ou ce qu'elle produit encore (sans l'action de l'homme, toujours) se meut de soi-même souvent d'une façon hostile à l'être humain, et l'homme est bien sûr dans son droit d'essayer d'améliorer son sort même contre cette nature qui se meut sans lui. Mais l'homme a aussi besoin d'un corps qui se meuve tout seul, s'il essayait de se refaire un corps entièrement mécanique, il y a bien fort à parier que ce qu'il produirait grâce à son intelligence ne serait qu'une piètre singerie, à comparer du corps que la nature a produit sans son intervention, et qui est au fond bien plus intelligemment conçu que toutes les machines de la Terre, puisque déjà il bouge tout seul sans que personne n'ait besoin de le mettre en route, sa vie est constante, et ne dépend pas de la volonté ponctuelle de tel ou tel organisme! Il faut donc aussi rester humble, face à ce que la nature produit sans l'homme, et qui reste réellement plus grandiose que ce que l'homme produit par son intelligence. Pourtant, cela ne le satisfait pas entièrement, il a envie de compléter ce qui lui a été donné; et c'est normal, et légitime. Mais compléter n'est pas remplacer. Remplacer ne me paraît pas légitime, car c'est attribuer à l'homme bien plus qu'il ne peut réellement accomplir.

Écrit par : Rémi Mogenet | 07/10/2012

Lorsque je mentionne les cristaux, je parle de leur structure interne.
A part cela, je ne souscris pas à la notion jungienne des archétypes.

Écrit par : Mère-Grand | 07/10/2012

Bien sûr, il y a une part d'ordre dans la nature minérale, notamment quand elle est complètement soumise, selon moi, aux lois générales de l'univers. Mais à l'échelle humaine, qui est intermédiaire, cet ordre paraît manquer. Les morceaux de cristal qui peuvent être pris dans une main n'ont pas de régularité, on les taille pour compléter leur ordre interne, et que leur ordre externe y réponde. Mais on ne peut pas tout tailler de cette façon, on ne peut pas tailler un être animé sans le blesser, même avec les plantes, il faut avoir du tact; et il n'existe pas d'être vivant de synthèse: ce qui meut les êtres vivants échappe à l'être humain. Lorsqu'il crée des machines, il est obligé de les mettre en marche lui-même, et elles ne se régénèrent pas seules, non plus. Ce qui permet souvent de ne pas en avoir conscience, c'est, je crois, la fascination qu'on éprouve à l'égard des formes parfaites, fascination éblouissante qui fait oublier qu'elles sont dénuées de chaleur, et que la vie ne s'y trouve pas. Si on lit Rousseau, on s'aperçoit que chez lui, cette forme parfaite est assumée par la république romaine, qui est comme une sorte de modèle. Mais cette république en réalité enfermait la vie comme dans un filet d'acier, et je crois que c'est pour cela qu'elle n'a pas duré.

Écrit par : Rémi Mogenet | 07/10/2012

Vous persistez dans l'ignorance des faits de la nature ou dans le parti pris qui vous fait ignorer sa réalité. Je n'insiste donc pas et vous invite simplement à examiner au microscope un flocon de neige, à l'oeil nu les niches hexagonales construites par les abeilles, l'oeil à facettes d'une libellule, parmi une infinité de constructions naturelles qui manifestent des "formes régulières", de l'agencement des particules subatomiques jusqu'à celui des des corps célestes.
Même si vous restreignez, dans votre affirmation "Il n'y a pas de formes régulières dans la nature minérale ou végétale" la notion de forme à celle de surface, vous faites erreur: tapez "minéraux" dans le programme de recherche de votre ordinateur et sélectionnez ensuite "images" et vous tomberez sur de belles images de cristaux de quartz, d'émeraudes et autres à l'état brut, qui contredisent une partie de votre affirmation.
Si vous ne voyez pas de régularité dans la forme des feuilles de n'importe quel arbre, dans la forme des cellules qui le composent, et ainsi de suite, et que vous la voyez seulement dans la surface polie d'une pièce mécanique ou plastique, vous restreignez simplement votre définition à ce qui vous arrange, ce qui vous permet de faire sortir la créativité naturelle de l'homme et ses création de l'ordre de la nature.
Sur ce point nous divergeons.

Écrit par : Mère-Grand | 08/10/2012

Oui, dans la nature, il peut y avoir de l'ordre, mais l'homme ressent souvent qu'il n'y en a pas assez. S'il y a déjà assez d'ordre dans la nature, pourquoi essaie-t-il de l'ordonner mieux qu'elle ne l'est, pourquoi fait-il des lois et ne laisse-t-il pas agir la nature? Le comportement humain paraît désordonné au départ à l'être humain, il demande donc à la raison d'y placer de l'ordre. Rome était l'expression d'un tel système rationalisé. Mais de tirer systématiquement la nature vers l'ordre rationnel tend selon moi à la faire mourir, car la vie évoluée n'est pas enserrée dans un ordre aussi rigoureux que ne l'est le quartz, qui n'est pas vivant. Même les insectes sont proches du règne minéral. Le vivant tend à créer du désordre, trop d'ordre fait mourir la nature, il faut garder un bon équilibre, et il n'est pas raisonnable de croire qu'on peut avec l'intelligence créer un monde entièrement artificiel qui soit en même temps vivant. Les machines n'ont pas même l'autonomie et la souplesse des insectes, quoiqu'elles leur ressemblent effectivement. Quand l'être humain aura réellement créé des êtres autonomes et pouvant se régénérer et capter les forces de vie, on pourra penser qu'il est en mesure de créer des mondes artificiels qui soient en même temps vivants. Mais pour le moment il ne l'a fait qu'en rêve, dans ses fictions.

Écrit par : Rémi Mogenet | 08/10/2012

Mère-Grand@ "A part cela, je ne souscris pas à la notion jungienne des archétypes."
Je suis parti pour quelques jours dans une zone de non-internet avec votre affirmation dans la tête. J'étais très ennuyé de ne pas vous répondre...

Il est sorti très récemment sur je ne sais quelle chaîne une émission sur ce phénomène des gens revenus d'une pré-mort (near death experience, NDE). Tous décrivent plus ou moins la même chose, une variation sur un thème donné. Un couloir, une lumière intense et non aveuglante...certains en sortent et rencontrent des personnages, soit de leur famille. soit des étrangers, qui leur disent qu'ils ne sont pas les bienvenus, qu'ils doivent faire demi-tour.

Nous avons tous fait des rêves récurrents. Se balader nu dans la ville, grimper des sentiers de plus en plus raide, se mouvoir dans des endroits très aériens avec beaucoup de vide, voir sa maison envahie par des étrangers...
Difficile de ne pas voir la signification qu'ils portent en eux. Quand vous faites ces rêves, il ne vous vient jamais à l'idée que vous avez quitté votre corps et les avez réellement vécus.

Si vous ne croyez pas aux archétypes jungiens, comment pourriez-vous expliquer ces NDE ?

Écrit par : Géo | 13/10/2012

A mon avis, les rêves créent des images à partir d'impressions, et reprennent les images qui ont été celles du monde sensible quand on a eu des impressions comparables. Si on a chaud, on rêve qu'il y a du feu, parce qu'on a eu chaud un jour devant sa cheminée. Les archétypes, sont-ils nécessaires, ici? Cela me rappelle Valère Novarina qui pensait avoir inventé quelque chose de nouveau, sorti de ténèbres profondes, de pensées venues d'au-delà du corps, en écrivant le nom "Adramélech", à une époque où il lisait la Bible, qui l'inspirait. Malheureusement, j'ai moi-même trouvé ce nom, deux fois cité dans la Bible. Il ne voulait pas y croire. Les souvenirs enfouis, je pense que cela existe. Je ne dis pas que je ne crois pas aux archétypes, mais pour ma part je ne crois pas comme Jung qu'ils viennent des ancêtres. Ils sont tissés dans l'inconscient par le monde lui-même, je crois.

Écrit par : Rémi Mogenet | 13/10/2012

Ne croyez-vous pas que tout ce que l'on vit, on l'a déjà vécu. Dans notre inconscient, l'on reproduit les mêmes schémas d'une existence au-delà de notre terre.
Je parle d'une planête et pourquoi pas d'une exoplanêtes sur laquelle des humains, il y a des milliards d'années ont existé. Les mêmes problèmes de civilisation ont jalonné les siècles de leur existence. Les mêmes recherches scientifiques, les mêmes découvertes, ont ponctué leur vie quotidienne. Ces êtres ont déclaré la guerre puis la paix, ont inventé des croyances. Ils ont vécu mille joies, mille souffrances. Et puis, ce fut la mort de leur planête et la leur par la même occasion.
Le même schéma se reproduit aujourd'hui sur la terre. L'homme évolue au gré de ses souvenirs enfouis au plus profond de lui-même. Du presqu'animal, il devient homme civilisé. Il croit découvrir le monde auquel il appartient alors qu'il n'est que la marionnette de son passé.
Regardez-le évoluer, à chaque civilisation il découvre un pays, puis une planête, puis une exoplanète, tout ce que ces lointains cousins le savaient déjà.
Quand l'homme de cette terre aura tout appris, tout compris, les mécanismes terrestres, les mécanismes célestes, le soleil ne brillera plus.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 13/10/2012

Oui, Olaf Stapledon parle de choses de ce genre, dans "Star Maker", il dit que des civilisations extraterrestres ont précédé la civilisation humaine et qu'il y a comme une logique d'évolution générale d'une planète à l'autre. Mais je ne crois pas qu'il établisse un lien physique entre ces planètes, le lien est chez lui spirituel, me semble-t-il, car il passe par l'évolution de l'être créateur même. C'est parce que le créateur, chez lui, évolue - à la façon d'une personne, d'un homme macrocosmique, pour ainsi dire -, qu'il y a un fil qui va d'une planète à l'autre. Enfin, si j'ai bien compris. Mais il y a aussi, naturellement, des hypothèses selon lesquelles le lien est génétique, cela apparaît dans le film "Prometheus". Personnellement, j'ai un peu du mal à y croire, aux liens génétiques. Jusqu'à nouvel ordre, les extraterrestres sont dans l'histoire humaine une simple image.

Écrit par : Rémi Mogenet | 13/10/2012

Le mot "extraterrestre" me semble péjoratif! Même si le terme est exact, l'image que l'on a des extraterrestres donnée par le cinéma découle d'un imaginaire débordant. Aux petits hommes verts, en passant par des monstres ou ET, la panoplie est diverse.
La science-fiction, cette création de l'imagination donne un aperçu des espérances de l'homme. Sa curiosité pour découvrir le mystère de la création est infinie.
L'on peut se tourner, vers cette imagination et être satisfait de son résultat. Il y a un côté ludique mais pas seulement, puisque souvent les scientifiques s'inspirent de l'imaginiation des écrivains de science-fiction pour apporter un élément à leurs recherches.
L'on peut se tourner vers la science. Elle est la Bible de la connaissance et du savoir. Elle vous démontre depuis des siècles l'extraordinaire aventure des astres. Comment ne pas s'émerveiller du résultat de ces découvertes? L'on vient de trouver sur mars le lit des rivières asséchées. Cette découverte est la petite goutte d'eau qui deviendra la source de notre humanité?
L'on peut se tourner vers les Religions. Leur imagination est débordante. Ce sont les seules qui ont découvert le mystère de la vie. De la création à la résurrection, elles ont établi le programme de route de tous les humains. Le fait de croire aux affirmations de l'Eglise est un confort. Je crois en Elle et je suis éternelle.

Écrit par : Noëlle Ribordy | 14/10/2012

Oui, de l'eau qui coule sur Mars, Leigh Brackett et Ray Bradbury son disciple en ont parlé et en ont fait toute une belle mythologie. Mais la science actuelle ne s'appuyant que sur l'expérience physique, elle ne peut évidemment pas évoquer des extraterrestres sans se fourvoyer, car les probabilités elles-mêmes ne sont que des spéculations. L'expérience qu'on peut faire des extraterrestres est celle des rêves et de l'imagination, et les écrivains de science-fiction l'assument. Il peut s'agir d'imaginations raisonnées, intelligentes, ou pas, mais les extraterrestres ne sont pour le moment rien d'autre, à mon sens.

Écrit par : Rémi Mogenet | 14/10/2012

"mais pour ma part je ne crois pas comme Jung qu'ils viennent des ancêtres."
Avez-vous songé que les foetus rêvent en même temps que leur mère, puisque leur EEG sont similaires lors de la phase de rêve ? Sa mère a fait les rêves de sa grand'mère, etc...

Écrit par : Géo | 14/10/2012

D'autre part, vous ne répondez pas à la question que j'ai posée à Mère-Grand : comment expliquez-vous qu'à un moment donné très important, sa propre mort, un individu fait un rêve que des milliers de personne disent avoir fait ?
Pourquoi combattre la théorie de Jung quand vous n'en avez aucune à proposer, si ce n'est de vagues " Ils sont tissés dans l'inconscient par le monde lui-même, je crois." ?

Écrit par : Géo | 14/10/2012

Qu'est-ce que c'est, les EEG? Cela ne m'était jamais venu à l'esprit, que les foetus rêvent. Comment le sait-on? Et comment sait-on qu'ils ont les mêmes rêves que la mère? Mais personnellement, je ne me souviens pas d'avoir rêvé de quelque chose qu'aurait vécu ma mère. Or, les rêves se nourrissent bien de ce qu'on a vécu. Mais quoi qu'il en soit, même en ce cas, qu'est-ce qui dans les rêves apparaît comme archétypes, et qu'est-ce qui n'apparaît pas comme tels? Si je rêve de ma voisine, est-ce un archétype? Si je rêve du voisin de ma mère quand elle était jeune, est-ce un archétype? Pour qu'il y ait archétype, il faut qu'il y ait un autre élément. Un élément qui érige l'image du rêve en archétype. Or, pour moi, si l'élément était présent chez les ancêtres, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas présent aussi chez leurs descendants.

Ensuite, pour les morts qui rêvent, il s'agit bien aussi pour moi d'impressions profondes qui sont rendues par des images de la vie.

Je ne vois pas ce qu'il y a de vague dans ce que j'ai énoncé. Les archétypes sont pour moi dans l'univers, dans le passé, avec les ancêtres, mais pas seulement, il n'y a pas de raison, car renvoyer la cause dans le passé ne résout rien, il faut bien que l'image du rêve, même si elle se transmet de génération en génération, finisse par buter sur l'élément qui érige une image de rêve en archétype. Or, à mon avis, on peut trouver cette butée aussi directement, sans passer par les ancêtres, si elle est dans l'univers, et si elle ne l'est pas, les ancêtres n'ont pas pu la trouver non plus. Les archétypes en ce cas ne seraient que des rêves récurrents et s'imposant par habitude. Mais on pourrait encore demander: mais qu'est-ce qui a imposé cette habitude? Or, Jung croyait bien qu'il y avait une butée de nature suprasensible qui déclenchait l'archétype: de son vivant, il n'en parlait pas, pour ne pas paraître fantasmagorique, mais on le sait, maintenant, il pensait que l'archétype découlait du monde même; comme le dit Wikipedia: "Ferrier considère le postulat de la psyché en sympathie avec le cosmos, comme la pierre de touche du système théorique jungien".

Écrit par : Rémi Mogenet | 14/10/2012

@Géo
"Quand vous faites ces rêves, il ne vous vient jamais à l'idée que vous avez quitté votre corps et les avez réellement vécus."
Non.
Je ne prétends pas avoir raison. Comment le pourrais-je d'ailleurs, surtout dans un domaine comme celui-là? Ma remarque concernant les archétypes était une manière de marquer nettement ma différence d'avec la pensée de Rémi Mogenet, dont les références à des savants et des penseurs du passé, tout respectables qu'ils puissent être si on les situe dans leur époque, sont beaucoup trop poussiéreuses pour moi.
Ma tendance est matérialiste (au sens philosophique), rationaliste et anti-mystique. Je pense donc qu'une partie des phénomènes que vous mentionnez sont déjà et seront encore plus dans l'avenir explicables par l'identité de nos structures neurobiologiques (excusez le terme pédant) et psychiques. Il semble que ce soit le cas déjà pour les phénomènes lumineux que vous mentionnez qui, comme le défilement accéléré des images de sa propre existence, ont fait l'objet d'explications de ce type, dont j'ai malheureusement perdu les références précises.
D'autres, comme celui des rêves de nudité ou du vol en apesanteur, me semblent aussi pouvoir être attribués à un fond commun, chaque fois renouvelé au cours de notre développement physique et mental et donc non archétypique au sens jungien (si j'ai bien compris), nos désirs, nos peurs et nos angoisses.
J'ai fait plusieurs fois l'expérience, au cours de ma longue existence, du fait très curieux que des gens qui ne prennent pas du tout au sérieux l'astrologie et ses éventuelles prédictions, sont tout à coup éberlués de se reconnaître tout à coup dans les commentaires d'un astrologue sur l'intimité de leur vie psychique. A ce propos je suis encore plus persuadé qu'il s'agit d'une illusion créé par leur propre psychisme, qui les pousse à ne considérer que ce qu'ils pensent d'eux-mêmes, ce qui plaît à leur désir, ce qu'ils craignent en eux-mêmes, et à éliminer tout le reste.

Écrit par : Mère-Grand | 14/10/2012

Mère-Grand@ Je ne m'explique pas sans la notion d'archétype (= trace ancienne) que des gens mis dans la même situation fasse le même rêve. C'est particulièrement visible dans les NDE, c'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple. Cela n'a rien à voir avec la connaissance du cerveau au niveau biochimique ou neurologique. Il s'agit de l'utilisation d'un pré-langage symbolique. "Passer par un tunnel pour arriver vers la lumière" est un langage compris par tous les représentants de l'humanité.
Jung est parti vers des voies mystiques peut-être, mais il s'y intéressait d'abord et surtout en ce qu'il en recherchait leurs significations. C'est une démarche parfaitement scientifique...
RM@ EEG Electro-encéphalogramme

Écrit par : Géo | 14/10/2012

Ce n'est pas parce que les réactions électriques sont les mêmes, à mon avis, que les images sont forcément les mêmes, car si, comme je le crois possible, les réactions électriques sont liées aux émotions, non seulement elles peuvent être illustrées par d'autres images, mais même, il est possible que chez le foetus il n'y ait pas d'image du tout, ce qui se produit chez le foetus pouvant n'être qu'un écho mécanique de ce qui se produit chez la mère. Je sais bien que les savants matérialistes sont persuadés que ce sont ces réactions électriques qui mécaniquement créent des images, mais à mon avis elles se contentent d'éveiller des images du souvenir. Or, rien n'indique que le foetus en ait, et il se peut donc que chez lui ces réactions électriques ne produisent pas d'image. Un peu comme si on faisait passer du courant électrique dans un moteur qui n'a pas de carburant. On aurait beau accroître l'électricité, la voiture ne se mettrait pas en mouvement.

Écrit par : Rémi Mogenet | 14/10/2012

Passer par un tunnel pour aller vers la lumière est même sans doute compris des animaux qui vivent en partie sous terre, à mon avis. Tous les peuples estiment qu'après la vie il y a une autre vie, les croyances en l'au-delà sont universelles. Même quand on est dans des périodes d'athéisme légal, et qu'elles durent plusieurs générations, la croyance en l'au-delà revient spontanément, et il est assez probable que pour Jung, cela vient de ce que l'âme humaine est en lien avec un au-delà du sensible. Ce qui est archétypal au sens ancestral me paraît davantage lié à des représentations particulières de cet au-delà, propres à chaque peuple. Mais cela vient-il mécaniquement des ancêtres? Je pense plutôt que cela vient de l'éducation, de la culture propre à chaque peuple, chaque peuple tend à véhiculer des images qui offrent une forme de satisfaction inconsciente au pressentiment ou au désir qu'il existe quelque chose au-delà du sensible, et la plupart des gens ne les remettent pas en cause, à cet égard ils agissent mécaniquement, ils prennent la culture qui leur est donnée, même quand elle est dominée par le matérialisme, pour argent comptant.

Écrit par : Rémi Mogenet | 14/10/2012

Bon, face à un tel océan d'incompréhension, on va en rester là. Comme chaque fois avec vous. J'espère que je réussirai à m'abstenir définitivement d'intervenir chez vous. Bon vent.

Écrit par : Géo | 14/10/2012

@Géo
Votre exemple est en effet frappant, même s'il ne me convainc pas. Certains, dont je ne suis pas pourraient d'ailleurs y voir un souvenir de l'accouchement. J'en retiens, quant à moi, surtout l'idée du passage de l'obscurité à la lumière, qui est évidemment, sous cette formulation, beaucoup moins convaincant, car il se rapproche encore plus d'une expérience humaine sans cesse répétée depuis les premiers jours de la mise au monde.
Je ne sais pas si l'image du tunnel est exprimée de manière suffisamment spécifique dans d'autres cultures, si possible très différentes de la nôtre, pour ne pas pouvoir être considérée comme une traduction qui correspond le mieux aux interprétations que nous désirons en faire. Sinon celle d'un passage ne me semble pas devoir nécessairement faire appel à une "trace" intergénérationelle, donc inscrite dans le patrimoine génétique. Car l'interprétation que j'en ai faite plus haut répond suffisamment bien à la notion de "trace ancienne", me semble-t-il.
Ne sommes-nous pas, en fait, dans une discussion qui relève de la notion plus générale d'universaux culturels, qui touche à d'autres aspects de l'expression de nos facultés physiques et intellectuelles, et non seulement de la symbolique?

Écrit par : Mère-Grand | 14/10/2012

Voyons, des tunnels, il y en a partout. Qui n'est pas allé dans une grotte et qui n'en est pas ressorti? Au Cameroun, l'initiation consiste souvent à s'enfermer une semaine ou une mois dans une petite case sombre. Mais je suppose que si on n'a jamais vu de tunnel artificiel, on ne comprendra pas celui qui parle de tunnel, s'il ne dit pas que c'est un trou fait par l'homme en longueur dans une élévation de terre. Mais on crée aussi des galeries. Pour moi, l'obscurité et la lumière sont d'emblée imprégnées de vie morale, la lumière est le bien et l'obscurité le mal, c'est universel, parce que la vie, tout le monde la préfère à la mort, et la lumière donne de la vie et l'obscurité en enlève. La vie morale ne vient de rien d'autre que du monde lui-même. Le matérialisme ne le voit pas, parce qu'il part d'un postulat de la matière prise absolument, indépendamment de la vie et de la mort, de la lumière ou de l'obscurité qui est en elle, mais pour l'homme, le réel, c'est cela, et non la matière prise absolument ou théoriquement, c'est ce qui lui permet de vivre, et la lumière signifie du coup universellement le bien. Le ciel nocturne est lui-même un plafond de ténèbres.

Écrit par : Rémi Mogenet | 14/10/2012

"Voyons, des tunnels, il y en a partout. Qui n'est pas allé dans une grotte et qui n'en est pas ressorti?"
C'est cela que j'appelle le passage de l'obscurité à la lumière, et ainsi formulé il s'agit véritablement d'une expérience universelle que nous faisons sans cesse dès notre naissance. C'est pourquoi je suis revenu sur le terme "tunnel" utilisé par Géo. Quand on fait l'hypothèse d'une symbolique universelle, ce qui est sous-entendu par Jung (si je me trompe, corrigez-moi) avec ses archétypes, il est important de ne pas utiliser les termes de manière vague, sinon on finit par voir des correspondances factices.
"La vie morale ne vient de rien d'autre que du monde lui-même. Le matérialisme ne le voit pas" Tout à fait faux. J'ai très souvent défendu l'idée, qui va de soi, que la morale prend sa source dans la vie sociale au niveau le plus élémentaire. Vous extrapolez de l'opposition lumière-obscurité, à laquelle on peut effectivement attacher, du moins en général et dans l'expérience humaine, une idée de vie et de mort, de sécurité et de danger, vers une vision mystique cette fois, qui convient à votre manière de prendre chaque fois le chemin d'un absolu.
Notons que la vie dans les abysses, aux alentours des sources thermales, se développe essentiellement en dehors de la lumière. Il n'est pas difficile de trouver d'autres exemples lu l'obscurité entretient ou favorise la vie, vous avez donc une fois de plus généralisé à tort votre vision biblique, dont je vois bien l'attrait. "Que la lumière soit", n'est pourtant certainement pas un mot d'ordre partagé par les taupes et les chauve-souris non plus ;-)

Écrit par : Mère-Grand | 15/10/2012

Voyons, d'abord, il s'agit de l'homme, ensuite, trop de lumière nuit, comme trop de chaleur, il n'y a évidemment rien d'absolu, en principe la vie vient d'un équilibre, et on a besoin de la nuit pour respirer, si l'on peut dire, et ce besoin qui existe par intervalles chez les êtres humains peut exister de façon plus durable voire permanente chez certains animaux, car les animaux n'incarnent que des tendances particulières, et les humains les incarnent toutes. On trouve aussi des êtres humains qui aiment vivre la nuit, mais en général, ils se dérèglent, c'est mauvais pour la santé, et le fait est que les espèces qui dominent ne sont pas celles qui vivent la nuit, et qui sont marginales et même soumises aux autres. Car la vie repose sur un équilibre, mais la lumière vaut quand même mieux que l'obscurité, il est même plus facile de vivre dans le chaud que dans le froid: c'est pareil. D'ailleurs, quand la lumière est trop vive, on rebrousse chemin, et cela peut aussi apparaître sous forme d'images, au sein d'un rêve. Alors on se dit: Tu n'es pas prêt à vivre dans la lumière, tu dois encore vivre dans les ombres de la Terre, car dans la lumière tu te perdrais. Il est de toute façon évident que pour moi et par conséquent dans ce blog le point de vue le plus important n'est pas celui de la matière indifférenciée sur le plan moral, mais bien celui de la vie morale, qu'elle s'entoure ou non de matière. Si on ne trouve pas ce point de vue légitime, pourquoi le lire?

Écrit par : Rémi Mogenet | 15/10/2012

D'accord avec Géo.

Écrit par : Mère-Grand | 15/10/2012

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