Les livres de Spinoza ont-ils vraiment pu traduire sa pensée?

000.jpgJ'ai publié ailleurs un article sur l'idée de Spinoza selon laquelle la pensée n'avait aucune influence sur le corps, ni le corps sur la pensée: chacun va son train, prétendait le philosophe hollandais, et les causes de chacun ne se trouvent que dans le passé de chacun – remontant à l'infini vers une source toujours fuyante, donc inconnue , voire inexistante. En termes rigoureux, en réalité, on dirait que les choses arrivent sans cause, mais selon une succession mécanique pas forcément causale. Le sentiment de l'absurde qui s'est fait jour dans la philosophie moderne vient bien de là: de cette idée de Spinoza. Les choses se succèdent sans cause réelle!

J'ai rapporté l'exemple qu'il donne pour contrer une objection: les temples. N'émanent-ils pas de la pensée? admet-il qu'on pourra lui objecter. L'exemple est bien choisi: il est ironique. Spinoza ne croyait pas que les religions eussent de véritables pensées. Il rétorque donc que les ressources de la nature sont inconnues, et que les principes de construction des temples peuvent s'y trouver.

Mais la question se pose aussi des livres de Spinoza mêmes. La pensée a-t-elle présidé à leur confection? A-t-elle eu une influence dans le choix des mots écrits? Si on en croit Spinoza: non. Donc la pensée de Spinoza, n'ayant pas eu d'influence sur les mots qu'on peut lire, ne peut pas se manifester à travers eux. Donc ce n'est pas la pensée de Spinoza qui affirme que la pensée n'a pas d'influence sur l'action corporelle. Donc l'action corporelle de Spinoza peut avoir été influencée par sa pensée, et ses mots la manifester. Donc la pensée peut bien influencer l'action corporelle, et Spinoza a tort.

Ce n'est pas possible autrement: s'il a raison, ce n'est pas sa pensée qu'il a exprimée; si c'est sa pensée qu'il a exprimée, il a tort – son action démontre le contraire de ce qu'il affirme.

En vérité, les philosophes qui ne cessent de parler d'action déterminée, de mécanique corporelle et matérielle absolue, s'excluent volontiers eux-mêmes de ces lois restrictives: en un sens, à les écouter, ils sont les seuls à leur échapper – leur intelligence les plaçant, en quelque sorte, hors du temps et de l'espace.

Le matérialisme renvoie souvent à l'orgueil du philosophe qui l'énonce, seul esprit à se reconnaître pour tel. Les autres sont surtout des automates; lui seul, dans sa solitude superbe, agit en pensant. Lui seul écrit des livres qui ont du sens; les autres (surtout les religieux) ne sont guère que le fruit des affections corporelles – comme disait Spinoza.

Mais c'est peut-être aussi le déterminisme, qui les pousse à énoncer leurs pensées, qui n'ont ainsi aucune valeur objective. Notamment, ils répètent ce que disent leurs examinateurs, quand ils passent les concours. Et Spinoza est très à la mode.

Commentaires

  • Démonstration édifiante.

  • « Faisons-nous une idée claire de ce que signifie pratiquement la rationalisation par la science et par la technique guidée par la science. (...) L'intellectualisation et la rationalisation croissantes ne signifient pas une connaissance générale toujours plus grande des conditions de vie dans lesquelles nous nous trouvons. Elles signifient quelque chose d'autre : le fait de savoir ou de croire que, si on le veut, on peut à tout moment l'apprendre ; qu'il n'y a donc en principe aucune puissance imprévisible et mystérieuse qui entre en jeu et que l'on peut en revanche maîtriser toute chose par le calcul. Cela signifie le désenchantement du monde. »

    Max Weber, «Le savant et le politique», La Découverte/Poche n°158, 2003.

  • La grande illusion.

  • De Jean Renoir, l'un de mes films préférés. On y voit le château du Haut-Koenigsbourg et la caserne de Colmar, à la route de Strasbourg . Rien n'a changé depuis 1937.

  • Cela fait aussi part de l'illusion que tout peut être mathématique? Tout à l'heure j'ai encore lu une idée de Spinoza singulière, il dit que la Raison recommande de s'aimer soi-même dans le but de la conservation de son être, et que cela n'a rien d'impie, qu'il s'agit bien d'une vertu, parce que la conservation de soi passe par tous les autres hommes. Subtil calcul, sans doute à l'origine de tous les idéalismes sociaux et des spiritualités fondées sur le lien social. Si deux personnes dans un bateau n'ont plus rien à manger et que chacun décide de manger l'autre, est-ce encore raisonnable? Ou la Raison dira-t-elle que je dois nourrir l'autre sans me défendre puisqu'il est homme comme moi et que la conservation de l'être humain passe par son action libre et sans obstacle? Il mathématisait tout à partir d'un postulat matérialiste, je pense.

  • Pourquoi Spinoza ici et maintenant : vous avez suivi les derniers podcasts d'Adèle van Reeth?
    Ils sont enregistrés chez moi, mais j'ai 6 mois de retard. Quoi qu'il en soit, «l'Éthique» est tout aussi rébarbative que le «Tractatus logico-philosophicus» de Ludwig Wittgenstein. Par contre les «Lettres» (toujours de Spinoza) permettent une vue d'ensemble. C'est une ancienne émission des «Chemins», également consacrée à Spinoza, qui m'a mis sur la piste des lettres.
    Je dois avouer qu'Adèle m'a fait passer de très bonnes soirées pendant l'année que j'ai passée seul à Shanghai.

  • Goethe lisait beaucoup Spinoza. Et je lis régulièrement du latin, et j'ai trouvé une édition bilingue à Lyon de l'Ethique. Je vais de temps en temps à Lyon visiter ma fille qui y étudie. Le style mathématique de Spinoza a quelque chose de beau, qui libère de certaines illusions, entretenues par la confusion ordinaire. Mais il en crée d'autres, d'un genre plus nouveau, plus moderne.

  • Même rigueur mathématique chez Wittgenstein pour le «Tractatus», inspiré de l'idée que les philosophes ont de la peine à se mettre d'accord sur le sens des mots. Il est revenu plus tard sur cet opus en publiant les «Investigations philosophiques», d'un style moins crispé. Sur le plan de la linguistique et des théories de la communication, le «Tractatus» est un objet digne d'intérêt même s'il est illisible.

  • Spinoza essaie de définir mathématiquement les affects, à partir de bases simples, et quand il trouve une combinaison, il la rattache à un nom latin répertorié; parfois dit-il ses combinaisons complexes n'ont pas de nom connu. Mais le plus étrange suit: il admet que les noms latins qu'il utilise n'ont pas exactement le sens qu'il leur donne. Lui-même refait leur sens en fonction de ses combinaisons. Cela rappelle Shakespeare disant qu'il y a plus dans le monde que dans la philosophie, et de fait les sentiments qui ont un nom ont souvent des causes mystérieuses, et se rattachent à bien plus qu'au soin de se conserver soi-même dans son être, comme dit Spinoza (je traduis). Cela rappelle aussi les philosophes qui donnent aux mots des langues communes des sens qui leur sont propres à eux et qui ensuite exigent qu'on les utilise de cette façon. Il y a l'exemple ridicule des géographes qui ont imposé la distinction grotesque qu'on connaît entre "fleuve" et "rivière" alors que, au bord d'un cours d'eau, personne ne voit la différence, et que la langue n'est pas née à partir des cartes. Si on veut comprendre le monde intellectuel moderne, Spinoza est important. Wittgenstein, je ne pense pas, car il est plus récent, son influence est diffuse, et cet esprit porté à l'abstraction est apparu à l'époque de Spinoza, ensuite on a eu surtout des imitateurs. Sinon en France il est bon de lire Sartre. Et si on veut quelque chose de nouveau on lit Rudolf Steiner et Pierre Teilhard de Chardin, qui manifestent selon moi un changement de paradigme dans l'histoire de la philosophie. Il s'agit désormais de s'aider de la pensée claire sans lui rester prisonnier. Le réel ne correspond pas à des combinaisons mathématiques, car il n'a pas de base stable à partir de laquelle on peut élaborer le raisonnement. Spinoza part du principe que la Cupidité (-tas) est le fondement du comportement humain, et il donne à ce mot le sens de: chercher à perpétuer et conserver son être. Ensuite il y a la Joie et la Tristesse selon qu'on y parvient ou pas. Mais je trouve ça déjà faux, car à tout il y a un contraire, le désir de ne pas conserver son être existe aussi. L'instinct de mort existe. Donc la réalité est dans un équilibre entre les deux. Ramener tout à un principe simple est forcément fallacieux.

  • À propos de Sartre, je laisse à Emmanuel Mounier le soin de commenter: «La dernière absurdité du siècle devait être la mode de l'existentialisme: la livraison au bavardage quotidien d'une philosophie dont tout le sens est de nous arracher au bavardage». Tout ce que je peux supporter de cette "French Theory" toujours remuante, c'est d'aller boire un café aux Deux Magots.

    Emmanuel Mounier, «Introduction aux existentialismes», République des Lettres, édition du Kindle.

  • La philosophie est mauvaise mais Sartre avait du style, il était drôle et imaginatif. Moi je ne vais pas au café à Paris.

  • Je ne suis pas certain que cet article reflète bien la conception du corps et de la pensée chez Spinoza.
    Lorsqu'il dit que la pensée n'agit pas sur le corps et réciproquement, il dit avant tout que corps et pensée sont "une seule et même chose" perçue de deux manières différentes.

    Les pensées n'agissent pas sur le corps en terme de causalité pour la bonne raison qu'elles SONT le corps perçu différemment.

    Contrairement à ce qui est dit dans l'article, Spinoza ne donne à aucun moment à son esprit un statut qui serait différent des autres esprits. Au contraire, c'est parce que l'esprit est selon lui par nature "défaillant" qu'il faut avoir recours à la méthode mathématique pour dépasser nos intuitions erronées.
    C'est un problème qui est en revanche très présent chez les stoïciens pris dans le paradoxe entre une supposée nécessite de la nature et un supposé libre arbitre du philosophe stoïcien. Pour Spinoza, il n'y a pas de libre arbitre. Toute pensée, fut-elle hautement philosophique, est toujours l'effet d'une détermination.

  • Le problème est quand même posé de la pensée qui choisit les mots d'un texte en train de s'écrire. Si le corps et l'esprit sont deux choses parallèles et contemporaines, la pensée précède-t-elle l'apparition des mots? Si elle ne la précède pas, les mots procèdent des affects. Car la pensée mathématique déterminée est contemporaine de l'activité cérébrale, pas de l'écriture, qui vient après. Quelle pensée donc est contemporaine de l'action de la main qui écrit? Il s'agira de dire selon la logique de Spinoza que le corps en écrivant cherche à conserver son être propre, et donc écrit ce qui lui fait plaisir. Si la pensée dirige la main, c'est bien que le corps peut agir indépendamment des affects liés au désir de se perpétuer, selon l'amour par exemple de la vérité, même quand elle donne de la tristesse. Il y a une beauté purement spirituelle de la vérité, qui soumet le corps et se détache de lui. C'est bien cela qui charme Spinoza, pas que l'écriture fasse du bien à son corps. Tout le monde a dit qu'il était mort jeune parce qu'il contemplait une vérité immatérielle au détriment de ses besoins corporels.

  • "Le problème est quand même posé de la pensée qui choisit les mots d'un texte en train de s'écrire. "

    L'erreur est justement de penser que la pensée et le corps sont deux choses différentes. Tout événement dans la pensée correspond à une activité biologique de l'organisme. Cela rejoint totalement Nietzsche lorsqu'il dit que les actions du corps doivent se comprendre comme des "réflexes" de celui-ci. Cela ne veut pas dire que les pensées n'existent pas, elles existent bel et bien. Mais on pourrait très bien les comprendre par la seule activité biologique du corps, qui réagit à son environnement en formant des concepts.

    "Quelle pensée donc est contemporaine de l'action de la main qui écrit? "

    Pour Spinoza les idées (qui sont donc des activités biologiques) sont par l'expérience reliées les unes aux autres. Si j'entends le son "chien", le cerveau fait un lien entre l'idée de ce son et l'idée de l'animal à quatre pattes. Lorsqu'il voudra communiquer cette pensée à un autre, il écrira un mot (CHIEN) dont l'idée est en lui liée à l'idée de l'animal, etc...
    Pour un même concept, il y a un grand nombre d'idées (d'images, de son, d'orthographe, de mouvement de la main,...) reliées les unes aux autres dans le cerveau.

    "Il s'agira de dire selon la logique de Spinoza que le corps en écrivant cherche à conserver son être propre, et donc écrit ce qui lui fait plaisir."

    C'est quand même plus compliqué que cela. Le corps affirme constamment son existence. Mais il ne faut pas en conclure trop vite que chaque action cherche simplement à nous conserver. Non, chaque action s'inscrit à l'intérieur d'un projet global de persévérance. Lorsqu'un élève effectue un examen de math, il n'y a pas derrière chaque mot sur sa copie une recherche de plaisir. Mais cette action est en revanche produite en tant qu'étape nécessaire pour son avenir. C'est dans cette globalité-là qu'il y a une affirmation d'existence.

    "Tout le monde a dit qu'il était mort jeune parce qu'il contemplait une vérité immatérielle au détriment de ses besoins corporels."

    C'est totalement faux. Il est mort à 43 ans (me semble-t-il), ce qui peut sembler jeune aujourd'hui mais pas tellement à son époque. Contrairement aux philosophes dualistes, Spinoza a insisté sur l'importance de prendre soin du corps (qui était pour lui identique à l'esprit) et était réputé pour appliquer cela à la lettre.

  • «Proposition 7
    L’existence appartient à la nature de la substance. Démonstration : La production de la substance est chose impossible (en vertu du Coroll. de la Propos. précéd.). La substance est donc cause de soi, et ainsi (par la Déf. 1) son essence enveloppe l’existence, ou bien l’existence appartient à sa nature. C. Q. F. D.»

    Baruch Spinoza, Ethique (Intégrale des 5 parties), Édition du Kindle.

  • Que Spinoza ait usé sa santé par ses travaux intellectuels a été dit par ses contemporains, pas par la lointaine postérité. Ensuite ils ont pu se tromper.

    Que l'activité de pensée ait un impact sur le corps et que le corps soit un appui pour la pensée vont sans dire. Mais si c'était une seule et même chose, il n'y aurait pas deux mots. Et de fait, pour tout le monde, soit l'activité corporelle est la cause de la pensée, soit le contraire, mais il y a toujours une relation de cause à effet. Si je choisis un mot pour communiquer ma pensée, c'est bien que le discours établi est créé par la pensée, car faire un choix, c'est justement le privilège de la pensée, face à la matière: la pensée étant en dehors du monde physique, elle peut choisir d'aller contre le monde physique, et lui ajouter un principe particulier. Prétendre que cet ajout est inadéquat et émane d'affects est ridicule, car le texte est écrit par l'amour de la vérité en soi, et non par des affects corporels. La vérité est simplement que la pensée peut réellement se détacher du corps, et l'organiser à sa guise, que la pensée notamment peut choisir des mots qui amènent à la tristesse par amour de la vérité. Or, on en a bien vu, des philosophes qui se sont mis à déprimer parce que la vérité leur est apparue en soi, et qui donc sont morts jeunes. L'amour de la vérité perpétue l'âme, peut-être, mais certainement pas le corps. Penser affaiblit le corps, c'est l'évidence même, cela l'assèche, pourtant quelque chose pousse à penser, une joie, qui n'a aucun rapport avec le désir du corps de faire persévérer son être.

  • Je regrette, mais la substance d'un texte est bien produite par la pensée, lorsqu'elle choisit de combiner les mots d'une façon plutôt que d'une autre. Si les mots se suivent selon les flux corporels, l'expérience le montre, aucun texte digne de ce nom n'est produit. Cela existe, un obsessionnel dont les organes sont malades répète toujours les mêmes mots, sans qu'aucun sens en sorte.

  • Ou à l'inverse le délirant enchaîne les mots sans ordre, même pas grammatical.

  • "Que Spinoza ait usé sa santé par ses travaux intellectuels a été dit par ses contemporains, pas par la lointaine postérité. Ensuite ils ont pu se tromper."

    Il est admis que sa mort est vraisemblablement due aux poussières de verre des lentilles qu'il polissait. C'est à dire, pour le coup, de ses travaux manuels.

    "Mais si c'était une seule et même chose, il n'y aurait pas deux mots."

    Il ne peut pas y avoir qu'un seul mot puisque les deux, bien qu'ils parlent de la même chose, ne retranscrivent pas la même "expérience". C'est comme parler d'un même objet en évoquant soit sa température soit sa couleur.

    "la pensée étant en dehors du monde physique, elle peut choisir d'aller contre le monde physique, et lui ajouter un principe particulier. "

    Ca c'est la thèse cartésienne, totalement réfutée par Spinoza. Car elle suppose que la pensée immatérielle puisse, on ne sait comment, mettre la matière en mouvement. Autrement dit, cela revient ni plus ni moins à violer les lois de la physique.

    "Prétendre que cet ajout est inadéquat et émane d'affects est ridicule, car le texte est écrit par l'amour de la vérité en soi, et non par des affects corporels."

    Sauf à supposer que l'amour de la vérité n'est rien de plus qu'un affect comme un autre.

    "La vérité est simplement que la pensée peut réellement se détacher du corps, et l'organiser à sa guise, "

    C'est au mieux un postulat, largement mis à mal par les sciences cognitives.

  • "Cela existe, un obsessionnel dont les organes sont malades répète toujours les mêmes mots, sans qu'aucun sens en sorte."

    Ce qu'il faudrait surtout expliquer, c'est pourquoi les choses devraient être différentes que l'on soit malade ou non.
    Pourquoi l'esprit réagit différemment selon que l'on est alcoolisé, ou fatigué, que l'on manque de nicotine, que l'on est touché par Alzheimer, etc, etc... où se trouve donc la puissante pensée apte à organiser le corps à sa guise?

  • Mais la vérité établie par la pensée peut réellement déprimer, c'est un fait. Il n'est pas vrai que ce soit le désir de se perpétuer corporellement qui suscite l'amour de la vérité, puisque l'amour de la vérité peut très bien amener à restreindre la puissance corporelle par la dépression. La pensée met bien la matière en mouvement, puisqu'elle choisit un mot plutôt qu'un autre, et donc fait écrire ce mot plutôt qu'un autre. Si la pensée fait choisir un mot de six lettres plutôt qu'un mot de trois lettres, elle met bien la matière en mouvement. Ce n'est pas violer les lois de la physique, car la pensée doit bien tenir compte des lois de la physique, la main pèse et elle la met en mouvement malgré son poids, elle ne lui enlève pas son poids. La pensée ajoute donc un principe à la loi de la pesanteur, et c'est ainsi qu'elle crée le mouvement de la main. Ce mouvement ensuite crée un texte, qui n'existait pas auparavant. Les propriétés du papier et de l'encre ne suffisent certainement pas à expliquer l'apparition du texte. Or c'est ce que dit Spinoza du temple, il dit que les lois de la nature peuvent suffire à expliquer son apparition. Mais c'est dans la pensée qu'est la relation logique qui impose son sens au texte; pas dans les mots eux-mêmes, qui peuvent être donnés au hasard. La pensée précède les mots, car si vous voyez disparaître un camion derrière une maison, vous n'avez pas besoin de formulation pour vous attendre à ce qu'il réapparaisse de l'autre côté de la maison. La pensée ensuite choisit les mots pour l'exprimer, mais pas pour saisir le phénomène.

  • La pensée pour moi est une force pulsionnelle qui passant dans le cerveau devient consciente. Il y a deux cas possibles: soit la force en question n'arrive pas pleinement jusqu'au cerveau, et les mots prononcés le sont sans ordre, de façon confuse, comme quand on parle en dormant, comme en rêve; soit le cerveau est défectueux et la force éveille bien des pensées, mais celles-ci ne s'enchaînent pas, elles se répètent comme quand une machine bute sur un obstacle et se remet contre lui inlassablement, au lieu d'enchaîner des mouvements judicieux. Dans tous les cas des mots sont bien prononcés, mais la pensée ne s'exerce pas, soit que son organe soit défectueux, soit qu'un autre nécessaire le soit aussi.

  • "La pensée met bien la matière en mouvement, puisqu'elle choisit un mot plutôt qu'un autre, et donc fait écrire ce mot plutôt qu'un autre. Si la pensée fait choisir un mot de six lettres plutôt qu'un mot de trois lettres, elle met bien la matière en mouvement."

    Attention, vous démontrez votre point de vue en prenant celui-ci comme hypothèse de départ!
    Si vous conceviez la pensée comme n'étant qu'une simple "image" de l'activité biologique du cerveau, vous expliqueriez tout aussi efficacement comment on choisi un mot de 6 lettres plutôt que trois.

    "Ce n'est pas violer les lois de la physique, car la pensée doit bien tenir compte des lois de la physique"

    Oh que si! Si quelque chose d'immatériel est en mesure de mettre quelque chose de matériel en mouvement, ne serait-ce qu'en envoyant un seul électron, cela revient à affirmer que la pensée peut in fine agir sur la matière. Ce qui contredit toutes nos lois physiques et ouvre la porte aux spéculations ésotériques.

    "La pensée ajoute donc un principe à la loi de la pesanteur, et c'est ainsi qu'elle crée le mouvement de la main."

    Les somnambules n'ont pas besoin de pensée consciente pour bouger leur main. Leur corps se met lui-même en mouvement, de façon mécanique, et accompli des actions qui ont très souvent un sens. Cela ne peut que nous rendre très sceptiques quant au statut de la pensée comme cause première de nos actions.

    "La pensée pour moi est une force pulsionnelle qui... "

    Si c'est une "force", alors ce doit être quelque chose de mesurable, c'est à dire quelque chose qui a d'une façon ou d'une autre une existence dans le monde matériel.

  • Toutes choses que l'empirisme logique, appuyé par la linguistique générale, décrit sous les noms de syntaxe, sémantique et pragmatique. Même si cette façon de ranger les choses dans des boîtes étiquetées peu déplaire, ça évite la confusion.

  • Si la pensée ne meut pas nos actions, elle n'a pas pu mouvoir non plus l'action d'écriture de Spinoza, donc son livre ne reflète pas sa pensée. C'est bien ce que j'ai écrit, moi-même.

    Mais en réalité l'esprit commande bien à la matière, et même la fait naître, il ne s'agit pas de spéculations ésotériques mais d'une réalité cachée, que Teilhard de Chardin a admise. Il a dit que Dieu, ou l'esprit créateur, était dans l'assemblage des atomes permettant l'apparition de corps nouveaux. C'est parfaitement vrai. Une force spirituelle est un souffle qui entraîne avec soi de la matière, et donc on peut la mesurer à partir de la matière qu'elle pousse devant soi, ou tire après soi. De fait, la force qui monte au cerveau peut être mesurée, et elle l'est constamment, car elle meut le sang qui s'y rend, et qui est effectivement observé par les neurologues, lorsqu'ils cherchent quelles parties du cerveau sont concernées par telle ou telle sorte de pensée.

  • Je ne sais plus très bien ce que vous défendez au final, n'est-ce pas une thèse idéaliste?
    Toujours est-il que vous considérez comme point de départ la conclusion à laquelle vous voulez aboutir, ce qui n'est pas un raisonnement mais une tautologie.

    Et cela ne répond pas à mon interrogation concernant le cas du somnambule.

  • Je ne vais pas changer de thèse, c'est évident. Dans une discussion, soit on cherche des arguments, soit on fait des reproches à ses interlocuteurs: mais personne ne change jamais de thèse.

    Je suis d'accord avec vous sur le somnambule, qui peut d'ailleurs parler, énoncer des idées, mais qui pour autant est dénué de pensée active. Spinoza dit quelque chose de ce genre: en rêve, on croit qu'on agit, et puis on se réveille; dans le monde éveillé c'est pareil, affirme-t-il. Mais l'objection est simple: le somnambule montre qu'on peut agir sans penser; mais l'état ordinaire n'est pas celui du somnambule, et la pensée de Spinoza a bien créé un livre spécifique, qui n'a pas été écrit pendant que Spinoza dormait.

    On peut même se demander alors: qui pense l'action du somnambule? Puisque ce n'est pas le somnambule lui-même? Un romancier lui a donné un nom: Horla.

    Je défends l'idée que la pensée met en mouvement la matière, et même crée des choses, comme les textes pour les hommes, et comme les plantes pour les anges. Ou comme les somnambules pour le Horla.

  • "Je ne vais pas changer de thèse, c'est évident. Dans une discussion, soit on cherche des arguments, soit on fait des reproches à ses interlocuteurs: mais personne ne change jamais de thèse. "

    C'est bien des arguments que je vous réclame, non des démonstrations circulaires.
    Donnez-moi juste une seule raison de penser que votre thèse explique des phénomènes que le monisme n'explique pas.

    "Je suis d'accord avec vous sur le somnambule, qui peut d'ailleurs parler, énoncer des idées, mais qui pour autant est dénué de pensée active. "

    Peut-être est-ce simplement la "pensée" qui n’est pas tout à fait ce que l'on croit. Il va sans dire que reconsidérer celle-ci avec nos connaissances actuelles heurtera forcément nos vieilles conceptions judéo-chrétiennes.

    "Mais l'objection est simple: le somnambule montre qu'on peut agir sans penser"

    Non, ses actions ont souvent du sens. Donc de deux choses l'une : soit le sens existe déjà indépendamment de la pensée que nous en avons, soit la pensée est une action bien plus vaste que la seule conscience que nous en expérimentons. Dans tous les cas, le vieux rêve dualiste d'une pensée consciente qui contrôle un corps n'est plus viable.

    "mais l'état ordinaire n'est pas celui du somnambule, et la pensée de Spinoza a bien créé un livre spécifique, qui n'a pas été écrit pendant que Spinoza dormait."

    Je ne vois pas bien ce que peut exactement signifier l'"état ordinaire". Spinoza n'a pas non plus été apte à écrire quand il était ivre, ni quand il était fatigué, ni quand il était bébé.....

  • Oui, l'état ordinaire d'un philosophe c'est: âge adulte, sobre, éveillé. Alors la pensée peut contrôler l'action. Sinon c'est difficile.

    Jean-Henri Fabre disait que l'insecte agissait intelligemment sans être intelligent. Une intelligence de la Nature le faisait agir. C'est pareil pour les somnambules.

  • Vous aurez du mal à me convaincre qu'il se produit un phénomène particulier le jour de ses 18 ans ou lorsque son taux d'alcoolémie redescend juste en dessous de 0,5.
    Il n'y a dans l'absolu jamais d'"état ordinaire", seulement des états transitoires.

    On sera à mon avis plus proche de la réalité en concevant les choses sous forme de degrés, et non par des basculements générant des facultés nouvelles.

  • Il y a quand même un degré à partir duquel la raison dirige le discours, et non les affects. Spinoza le pensait évidemment, et il avait totalement raison. Bien sûr même chez lui souvent les affects dirigent le discours. Son rejet des pensées religieuses relève assez clairement d'une affection personnelle.

  • Non. Chez Spinoza la raison est un affect dit "actif".

  • Quicquid ex ratione conamur, nihil aliud est, quam intelligere; nec Mens, quatenus ratione utitur, aliud sibi utile esse judicat, nisi id, quod ad intelligendum conducit.

  • Tout ce à quoi nous nous efforçons par raison, ce n'est rien d'autre que comprendre ; et l'esprit, en tant qu'il use de raison, ne juge être utile à lui-même que ce qui sert à comprendre. (Pautrat - fr)

    L'esprit et la raison sont-ils suffisants pour comprendre?

  • Il faut aussi le coeur.

  • Toujours le problème d'interpréter à partir de phrases décontextualisées.

    Dans l'extrait en question (Ethique IV), quand Spinoza dit "esprit", cela implique de fait le corps. A ce moment-là de son raisonnement, il a en effet déjà longuement démontré (depuis la partie II) que corps et esprit sont "une seule et même chose".

    Ensuite toute action produite par le corps-esprit est chez Spinoza un "désir", et ce dernier est défini comme un affect. Affect se comprenant aussi bien du point de vue du corps que de celui de l'esprit.


    "Il faut aussi le coeur."

    Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par "coeur", Spinoza n'emploie jamais ce terme.

  • Franchement, j'ai tout lu l'Ethique jusqu'à à peu près le passage que j'ai recopié, je ne vois pas le rapport avec ce que vous dites. La raison ne sert à rien d'autre qu'à comprendre, dit Spinoza, c'est limpide, la raison est l'outil par lequel l'esprit satisfait le désir de comprendre.

    Mais j'ajoute, moi, pour ami Lepus, que pour bien comprendre il faut aussi le coeur, le sentiment, et je pense en effet que je m'oppose en cela à Spinoza, qui avec sa raison était détaché du réel, et ne comprenait que ce qu'il énonçait lui-même, pas forcément le réel.

  • Je vous suggère fortement de revenir à la proposition II-7, de relire attentivement son scolie, puis de relire également les propositions II-11 et II-13.

    Vous êtes manifestement passé à côté d'un point fondamental.

  • Oui, enfin, quand Spinoza renvoie à une scholie ou une proposition antérieure, je ne regarde pas, je m'en fiche un peu, j'aime bien simplement la langue latine et sa façon mathématique de s'exprimer, parfois des doutes surviennent. Et je les exprime. J'ai eu la générosité de citer Spinoza dans le texte, j'invite les commentateurs de ce blog qui renvoient à la parole d'un auteur de faire pareil, comme je dis à mes élèves qui me citent simplement des lignes dans leur dissertation, vous ne croyez pas que j'aie le temps d'aller voir moi-même.

  • On peut toutefois remercier Spinoza de nous avoir sortis de l'hégémonie platonico-aristotélicienne: après lui, il faudra attendre Nietzsche et Neil Armstrong pour que l'humanité fasse un grand pas. Et l'on reconnaîtra volontiers à notre ami Rémi le droit d'ajouter du magique et du merveilleux dans cette oeuvre austère qu'est l'Éthique, ce n'est pas Spinoza qui lui fera un procès.

  • Spinoza était très bien pour son temps, il fallait préciser la pensée logique, mais je crois qu'à la fin du dix-neuvième siècle cet élan était arrivé à son bout, et qu'il était nécessaire, sans renier les progrès effectués, de renouer avec l'exploration de ce que seul le sentiment, ou l'intuition, peut explorer. En français, Pierre Teilhard de Chardin l'a très bien fait, et, comme l'ont remarqué même les détracteurs (d'ailleurs surtout eux, puisqu'ils s'en plaignaient), la philosophie a alors intégré le merveilleux comme donnée objective, comme représentation de forces échappant au domaine du corps, et agissant réellement au sein de la matière. Déjà Goethe avec ses travaux en biologie est allé dans ce sens, alors même qu'il avait lu Spinoza, et suivi son esprit mathématique. C'est pour moi la bonne direction, et ceux qui en restent à l'impulsion donnée par Spinoza ou Descartes font fausse route, même si ce sont des philosophes qu'il faut lire et étudier, dont il faut intégrer la pensée et la méthode. Mais pas les sacraliser, ou diviniser.

  • C`est la grande question de la nature de la pensée et donc de la conscience. Pour les matérialistes, la pensée (y compris les perceptions et les émotions) et donc la conscience sont secrétées par le cerveau et la causalité de la pensée se trouve donc dans la matiere. Pour d`autres, le cerveau n`est qu`une sorte de récepteur pour la pensée et donc la conscience qui se trouveraient "ailleurs" que dans le corps (cerveau).

  • Le problème est aussi de prendre au sérieux l'expérience personnelle qu'on fait de ses pensées. Si dès qu'on est face de ses pensées on s'empresse de les lier à son cerveau par peur de rester seul avec elles et pour se rassurer par la vision de soi qu'un autre peut avoir s'il ouvre la tête, on ne peut plus saisir la nature des pensées, qui sont justement une expérience personnelle, et non extérieure, impersonnelle.

  • Personnellement j`évite de penser car je me dis que si les pensées sont des produits de ma matiere grise, j`ai intéret a penser le moins possible pour ne pas user mon cerveaua la tache prématurément.

  • Oui, sage décision, d'un autre côté si courir peut faire mal aux jambes voire les blesser, ne jamais marcher est mauvais aussi pour elles.

  • Rémi va détester, mais l'épistémologie, la théorie de la connaissance et les neurosciences ont permis de construire des machines qui font le travail de penser comme les humains. S'il leur manque encore la conscience, les algorithmes vont combler une partie de cette lacune en évitant les pépins structurels et fonctionnels. Quant au génie, il va rester l'apanage du humains, puisqu'il s'agit d'une anomalie statistique.

  • Évidemment je plaisante (mékelumourmékelumour!), la pensée n`est pas secrétée par le cerveau matériel et je vais meme vous révéler le kolossal secret du regretté Paul Ichinelle, prix Nobel de tout et de plus encore: c`est le cerveau matériel qui est secrété par la Pensée ainsi que le savent bien tous les fans de Matrix.

  • L'intelligence du coeur est tout ce qui importe et les machines n'en ont aucune. C'est de là que vient le véritable génie, et par quoi les humains resteront supérieurs, s'ils l'assument. C'est pourquoi il est si important de surmonter la logique formelle pour intégrer le merveilleux à la philosophie. Sinon les machines dépasseront l'homme. Les robots remplacent l'homme dans les usines mais dans les champs l'agriculture biodynamique et réellement biologique devra toujours passer par l'humain.

  • Effectivement, le cerveau est construit par une pensée prénatale assumée pour ainsi dire par le bon ange.

  • Non non Rabbit, l`IA ne pense pas comme nous car sa "pensée" est non-seulement toute linéaire mais dépourvue également de ces raccourcis que l`on appelle intuition et sans lesquels nous serions probablement toujours en train de faire des galipettes dans les arbres a cueillir des fruits exotiques.

  • Et un hourrah pour cette coquine de pensée prénatale, un! Mais avant cela, il y eut la Pensée du Big Boss qui eut l`idée en premier du Big Bang qui produisit entre autres choses nos cervelles.

  • Pour pouvoir produire nos cervelles il a enfanté des anges, qui ont pu s'occuper des hommes un par un.

  • Ou à tourner en rond, comme les tondeuses automatiques et les professeurs de philosophie de la rue d'Ulm.

  • En effet, comment tomber amoureux d'une tondeuse diplômée ou d'une énarque automatique. À propos d'ange maintenant: l'an dernier en Chine, j'ai fait une chute en essayant d'attraper un bus. La nuit venait de tomber dans un endroit peu fréquenté et Mme Rabbit paniquait. Lorsqu'une femme d'une grande beauté (même Mme Rabbit n'en avait vu de pareille dans son pays d'origine), sortant de nulle part est apparue pour m'aider à me relever. Une fois debout, elle a disparu comme elle était venue. Après cette épisode, nous avons parlé d'un ange. Au pays des satellites quantiques.

  • Ah oui, en Asie les anges ont l'allure de femmes magnifiques, c'est ainsi qu'elles apparaissent en rêve à leurs élus, c'en était un, c'est sûr. Un exemple cambodgien : http://remimogenet.blog.tdg.ch/archive/2012/03/25/2ebdd414612a30d0375d243c5ca8244a.html

  • Ca me rappelle quand, apres une torride nuit de juillet a Pékin il y a un petit paquet de printemps, l`ange qui m`avait fait une visite guidée du paradis a disparu au petit matin avec le contenu de mon portemonnaie. Apres tout, pourquoi un ange ne pourrait-elle pas etre cleptomane ?

  • Au Cambodge, il s'agit peut-être du bodhisattva Avalokiteshvara, féminisé et rebaptisé Guanyin en Chine.

  • Spinoza est étiqueté comme Cartésien donc Rationnel, Logique et Méthodique et ne sont ils pas des qualités intéressantes et défendables . Et pour mieux apprécier ces qualités jouons un peu, au tac o tac, avec les antonymes de ses qualités? Ne sont ils pas des termes de Confus, Irrationnel et Mystique. J aime bcp Spinoza, mais qui suis-je sauf un citoyen lambda helvète!

    Bien à Vous.
    Charles 05

  • Mystique est une qualité positive émanant du sentiment, le sentiment n'est pas la pensée et en principe il l'empêche d'être claire, mais en fait les deux sont conciliables, bien plus que ne l'ont cru Spinoza et Descartes. Teilhard de Chardin nous donne l'exemple récent et francophone d'une pensée claire entrelacée avec des sentiments mystiques.

    Il y a de faux anges, Rabbit, ce sont les démons, qui sont cleptomanes.

    Au Cambodge toutes les divinités ne sont pas clairement reliées aux figures du bouddhisme, on estime simplement qu'elles sont toutes soumises au Bouddha. Il y a une religion populaire traditionnelle qui comme le taoïsme s'appuie sur des êtres humains divinisés et devenus les protecteurs d'une province, et aussi des divinités liées aux orages ou à la mer, comme dans les mythologies européennes antiques. Il n'est pas forcément clair si ce sont toujours des êtres humains divinisés, ou des esprits extérieurement humanisés, ou les deux qui se rencontrent et s'unissent. Mais c'est comme dans toutes les religions, on ne sait plus si les saints du christianisme sont des anges qui ont pris leur visage, ou eux qui sont devenus des anges. C'est une question de point de vue. Ensuite on peut aussi donner au dieu, ou au démon du vol le visage d'un homme qui était champion en la matière, peut-être que dès son vivant les deux étaient très unis. En tout cas le journal ne mentionnait pas Avalokiteshvara et les moines de Pnomh Penh ont dit que ce rêve visionnaire n'avait pas un fondement forcément en conformité avec le véritable bouddhisme, mais que de toute façon tout élan mystique va vers le Bouddha. De fait pour rebondir sur un précédent message il y a un bouddhisme vague et mystique dénué de pensée, et un bouddhisme ésotérique contenant une pensée claire des mystères.

  • Je ne sais pas, M. Rémi Mogenet, si être mystique est une qualité positive émanant du sentiment. Etre mystique est le reflet soit quand on a rien à dire soit d une affaire personnelle voire intime car la personne a quelque chose à oublier de son enfance ou de son son passé chose louable pour soi-même. Néanmoins, cette affaire perso et intime n est pas à être partagée avec M. tout le monde qui pourrait prendre le faux pas d analyser ou de suggérer des suppositions et/ou des excés de réflexions qui n ont ni père ni mère ce qui rend ce M. tout le monde soit un malheureux soit un 2 ème mystique, un de plus.....

    Bien à Vous.
    Charles 05

  • Le sentiment mystique est un sentiment qui s'adresse à la divinité. Comme tout sentiment, il peut trouver à s'exprimer. Les sentiments les plus faibles se disent avec des mots simples, et les sentiments mystiques en principe, étant forts, se disent avec des métaphores, et des rythmes, ils créent en fait la poésie.

  • Dans «L'avenir d'une illusion», particulièrement dans le deuxième partie, Freud évoque des croyances religieuses erronées, nées de frustrations et construites sur des désirs par la subjectivité. Dans «Le passé d'une illusion», François Furet décrit la construction d'une mythologie ayant porté le communisme jusqu'au chaos mondial. Rapprochant les titres et les thèses, peut-on dire que religion et politique sont deux aspects d'une même mythologie basée sur un raisonnement délétère?

  • Toute orientation politique repose sur une mythologie: une vision du monde qui fait sens. Toute religion aussi. Les croyances et conceptions religieuses et philosophiques erronées sont bien issues d'organismes défectueux, qui mêlent d'affections personnelles les principes objectifs par lesquels s'anime le monde. L'application politique de conceptions erronées crée effectivement du chaos social, et la pratique religieuse liée à des conceptions erronées peut créer des névroses. Mais pour autant, la politique et la religion ne sont pas mauvaises en soi, elles sont les activités normales par lesquelles l'homme tente d'améliorer la société et tente de s'améliorer lui-même. Comme disait Amiel, la question n'est pas de savoir si on aura une religion ou pas, mais laquelle choisir. Car quoi qu'on veuille on en a toujours une.

    De quelles croyances religieuses Freud parlait-il? Si ce sont de toutes, il est fou, car il y en a beaucoup sur Terre qui correspondent aux principes cachés par lesquels s'anime le monde, qui y correspondent à peu près. Donc dans l'ensemble elles sont utiles et leurs inspirateurs, par lesquels ont été créées les mythologies, étaient réellement inspirés, ils ont saisi intuitivement de grandes vérités, même quand il y a eu des erreurs faites parce qu'ils n'étaient pas infaillibles. Maintenant si Freud parlait d'une secte aux croyances vraiment bizarres, pourquoi pas. Par exemple, je ne sais pas, la croyance aux extraterrestres physiques et provoquant un prochain apocalypse me semble relever de la paranoïa.

    Mais la mythologie de Marx était défectueuse parce qu'elle n'en était pas une, parce qu'elle n'assumait pas le merveilleux, elle le plaçait dans des réalités ordinaires, dans l'ordinaire du prolétariat, dont il grossissait l'importance.

  • "Toute orientation politique repose sur une mythologie: une vision du monde qui fait sens."
    Si vous n'avez pas lu les ouvrages de Harari, vous en faites un copier-collé par télépathie. Pour cette phrase du moins.

  • L'expression «Weltanschauung» est utilisée depuis Kant dans la philosophie allemande.

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